Добавлено: Чт Окт 12, 2006 11:27 am Заголовок сообщения:
Так писал(а):
[Смотрим на Николая. Что у него БОЛЕЕ дифференцировано, более разнообразно? Этика или логика? Я привел несколько примеров из текста, где проявляется разнообразие его эмоций, которые фактически мотивируют выбор его действий. Теперь, если вы его считаете логиком, ваша очередь привести примеры богатства проявлений его логики (какие-нибудь его выводы), которая руководила бы его действиями.
Жду.
Нда...что-то мне уже и продолжать не очень хочется, знаю по опыту, что с Робиками лучше не спорить, когда они в чём-то искренне убеждены...ну, кроме тех случаев, когда это "что-то" является принципиальным, а ТИМ Николая лично для меня не так уж важен, если б ещё был любимый герой, тогда дело другое.
В общем, на здоровье, если он вам нравится - пускай себе будет Гюго!
Вот только некоторые издержки холерического темперамента...придётся мириться с тем, что Николай бывает не в духе, бьёт старосту кулаком (аж камея разбилась ), ну и вообще подвержен "вспышкам ярости". Так о Штирлицах пишут, это их типичное проявление ролевой ЧЭ. А для Гюго вроде нехарактерно...
И кстати, женился Николай таки прежде всего по расчёту, очень логично, чтоб спасти остатки состояния...
А помните, в эпилоге он что Пьеру говорит? Пьер ведь должен был стать декабристом, а Николай его освободительных идей отнюдь не одобряет, он человек консервативный, верный слуга царя, и готов стрелять в бунтовщиков. Это где же хвалёная гюговская демократия? _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
с Робиками лучше не спорить, когда они в чём-то искренне убеждены...ну, кроме тех случаев, когда это "что-то" является принципиальным, а ТИМ Николая лично для меня не так уж важен, если б ещё был любимый герой, тогда дело другое.
В общем, на здоровье, если он вам нравится - пускай себе будет Гюго!
Вот только некоторые издержки холерического темперамента...придётся мириться с тем, что Николай бывает не в духе, бьёт старосту кулаком (аж камея разбилась ), ну и вообще подвержен "вспышкам ярости". Так о Штирлицах пишут, это их типичное проявление ролевой ЧЭ. А для Гюго вроде нехарактерно...
И кстати, женился Николай таки прежде всего по расчёту, очень логично, чтоб спасти остатки состояния...
А помните, в эпилоге он что Пьеру говорит? Пьер ведь должен был стать декабристом, а Николай его освободительных идей отнюдь не одобряет, он человек консервативный, верный слуга царя, и готов стрелять в бунтовщиков. Это где же хвалёная гюговская демократия?
Пока жду, можно и об этом пообщаться.
Я не спорю, а обмениваюсь мнениями (дискутирую) по поводу точности определения ТИМов. Если Ваше мнение будет обосновано лучше, чем моё, то я только порадуюсь за вашу интуицию.
Мне, кстати, Николай, наоборот - скорее не нравится, чем нравится - именно своей чрезмерной, нерассуждающей эмоциональностью - и в бою, и в быту.
Про Штирлицев еще раз повторю (хотя ОЧЕНЬ не люблю этого делать, но что поделать, если очень многие забывчивы), что я не в курсе их подверженности "вспышкам ярости". И часто это с ними бывает, не знаете? Если Николай - Штирлиц (как вы думаете), то получается, что весьма часто, не находите? И при том поводы какие-то несерьёзные для барина - нерадивые крестьяне...
Про женитьбу Николая я уже говорил и еще раз повторю (эх, жаль времени на повторения...). У его отца были Митенька и Николай, а у Николая тех, на кого можно было спихнуть решение семейных финансовых проблем, не было (а, если бы было, то, вполне возможно, он бы это и сделал). Всё-таки чувство долга Николая сильное, и женился он в итоге во многом мотивировавшись именно им, а не логикой.
Про "демократию" я тоже не в курсе, кто каков. Я вот, с одной стороны, не люблю официозность, всякие титулования и "светский этикет", но при этом не люблю фамильярность по отношению ко мне незнакомых людей и панибратскость (знаете, эти модные нынче обращения; "братан", "чувак", "мужик" и тому подобные). И кто я - демократ или аристократ?
В любом случае, ИМХО по недемократичности как "существенному" признаку несоответствия Николая ТИМу Гюго не стоит судить; всё-таки он:
1. Барин; его воспитывали "с младых ногтей" как аристократа.
2. Служил в царской армии и восхищался Александром 1-ым (помните, как он там, видя его воочию, по одному его слову готов был жизнь отдать хоть немедленно?.. Странный логик, не находите?), ставшим не только "благословенным спасителем Руси", но и "освободителем Европы". А, следовательно, благодаря такому позитивному подкреплению "правильности" своих взглядов Николай приобрёл повышенную консервативность в той части своего мировоззрения, которая касалась политического устройства Российской империи.
3. Считал взгляды Пьера, мягко говоря, заблуждениями. Но при этом никак НЕ МОГ этого доказать:
"Николай почувствовал себя поставленным в тупик. Это еще больше рассердило его, так как он в душе своей, не по рассуждению, а по чему-то сильнейшему, чем рассуждение, знал несомненную справедливость своего мнения." Это - логик?
Жду примеров логичности Николая.
Про Штирлицев еще раз повторю (хотя ОЧЕНЬ не люблю этого делать, но что поделать, если очень многие забывчивы), что я не в курсе их подверженности "вспышкам ярости". И часто это с ними бывает, не знаете? Если Николай - Штирлиц (как вы думаете), то получается, что весьма часто, не находите? И при том поводы какие-то несерьёзные для барина - нерадивые крестьяне...
Вы так рассуждаете, как будто ни разу своими глазами живого Штирлица не видели. Вспышки ярости у Штирлица происходят очень часто, особенно среди "своих" (на людях-то он обычно вежлив), причём куда чаще, чем у довольно тактичного Гюго. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вы так рассуждаете, как будто ни разу своими глазами живого Штирлица не видели. Вспышки ярости у Штирлица происходят очень часто, особенно среди "своих" (на людях-то он обычно вежлив), причём куда чаще, чем у довольно тактичного Гюго.
Может, и видел, только не подозревал, что он - Штирлиц.
А про то, что Николай - Гюго, я ж, говорю, у меня тоже есть сомнение. Но это сомнение не настолько большое, насколько сомнение в его логичности.
И я всё жду, что, может, хоть кто-нибудь покажет действие логики у Николая...
Напоминаю; я в самом первом сообщении написал свои версии:
Андрей Болконский - Штирлиц
Его отец, генерал - Жуков
Кутузов - Бальзак
Они все - по-моему, логики. Андрей может быть Максом. Ещё здесь выдвигали версию, что Дон, но как-то неуверенно.
Вера Ростова - тоже логик (одна среди всех этиков семейства), но за недостатком инфы нет смысла уточнять её ТИМ.
Остальных (кого я не включил в список), по-моему, по этой же причине нет смысла типировать. Пфуля (хотя по нему в распоряжении тоже всего лишь эпизод) я "записал" в Робеспьеры за уж очень характерное поведение, знакомое мне по себе; каким я был раньше; до ужаса категоричный, бескомпромиссный логик-интуит, склонный бесконечно теоретизировать, и "подгонять факты под теорию" вместо беспристрастного анализа фактов... "Понять свои минусы - уже большой плюс".
Возьмем для примера Веру. Где вы видите проявления ее сильной логики ? Кроме того, что ее называют рассудительной ? Но ведь это может быть авторской иронией. А где все-таки сильная логика ?
Вот только некоторые издержки холерического темперамента...придётся мириться с тем, что Николай бывает не в духе, бьёт старосту кулаком (аж камея разбилась ), ну и вообще подвержен "вспышкам ярости". Так о Штирлицах пишут, это их типичное проявление ролевой ЧЭ.
да? 8)
Цитата:
И кстати, женился Николай таки прежде всего по расчёту, очень логично, чтоб спасти остатки состояния...
Штир бы не допустил краха это точно. не довел бы 8)
Цитата:
А помните, в эпилоге он что Пьеру говорит? Пьер ведь должен был стать декабристом, а Николай его освободительных идей отнюдь не одобряет, он человек консервативный, верный слуга царя, и готов стрелять в бунтовщиков. Это где же хвалёная гюговская демократия?
Вы так рассуждаете, как будто ни разу своими глазами живого Штирлица не видели. Вспышки ярости у Штирлица происходят очень часто, особенно среди "своих" (на людях-то он обычно вежлив), причём куда чаще, чем у довольно тактичного Гюго.
а кто такие свои? 8) у донов так тоже вспышки ярости и у робов 8)
а еще напы
так что ролевая ЧЭ это слабый аргумент..
Добавлено: Пт Окт 13, 2006 7:15 am Заголовок сообщения:
Magenta писал(а):
Возьмем для примера Веру. Где вы видите проявления ее сильной логики ? Кроме того, что ее называют рассудительной ? Но ведь это может быть авторской иронией. А где все-таки сильная логика ?
Я уже не раз писал, что для анализа большинства женских образов (кроме Наташи Ростовой) у Толстого, описавшего их, просто мало инфы. Поэтому в отношении её логичности ИМХО нет смысла особо рассуждать, и тем более брать её в качестве примера. Назвал её Толстой "рассудительной" - и ладно; меня она вообще мало интересует именно из-за бедности описания её психологического образа. Это всё равно что пытаться заниматься осмыслением текстов с целыми пропавшими участками. Помните, может, такую книжку - "Дети капитана Гранта" Жюля Верна? Сколько им там пришлось пропутешествовать, чтобы проверить все версии содержания той бумажки, на которой сохранились хоть какие-то указания о искомом месте, а?
Так и с Верой - гадать можно долго, но, в отличие от путешественников Верна, безрезультатно, так как проверить версю на РЕАЛЬНОМ опыте никак не получится; роман - это законченное произведение, и, кроме инфы, содержащейся в нём, у нас ничего нет по поводу его персонажей.
И всё-таки ВСЕ приведённые ниже отрывки говорят скорее о больших проблемах Веры с как с этикой отношений, так и с этикой эмоций; а вот по части логичности её действий и слов вряд ли стоит особо сомневаться.
"улыбка не украсила лица Веры, как это обыкновенно бывает; напротив, лицо ее стало неестественно и оттого неприятно."
"Анна Михайловна посмотрела на Веру и остановилась. Графиня пожала руку своему другу.
- Вера, - сказала графиня, обращаясь к старшей дочери, очевидно, нелюбимой. - Как у вас ни на что понятия нет? Разве ты не чувствуешь, что ты здесь лишняя? Поди к сестрам, или...
Красивая Вера презрительно улыбнулась, видимо не чувствуя ни малейшего оскорбления.
- Ежели бы вы мне сказали давно, маменька, я бы тотчас ушла, - сказала она, и пошла в свою комнату."
"- У каждого свои секреты. Мы тебя с Бергом не трогаем, - сказала Наташа разгорячаясь.
- Я думаю, не трогаете, - сказала Вера, - потому что в моих поступках никогда ничего не может быть дурного."
"- О чем же вы плачете, maman? - сказала Вера. - По всему, что он пишет, надо радоваться, а не плакать.
Это было совершенно справедливо, но и граф, и графиня, и Наташа - все с упреком посмотрели на нее. "И в кого она такая вышла!" подумала графиня."
"- Как однако странно, - сказала Вера, выбрав общую минуту молчания, - что Соня с Николенькой теперь встретились на вы и как чужие. - Замечание Веры было справедливо, как и все ее замечания; но как и от большей части ее замечаний всем сделалось неловко."
"Вера с Шиншиным играла в шахматы в гостиной."
"Вера, судя по одному своему мужу и распространяя это замечание, полагала, что все мужчины приписывают только себе разум, а вместе с тем ничего не понимают, горды и эгоисты."
Не может Николай быть Штирлицем. Слишком ранимый для Штирлица. _________________ You can shine for me
Somebody has to shine for me
It's difficult not to shine for me...
/Martin L.Gore/
Добавлено: Пт Май 11, 2007 11:32 pm Заголовок сообщения:
Пьер - Достоевский, а никак не Есенин. У него же все размышления о морали, против жестокости и так далее. Болевая + базовая , через всю книгу идет. И вспышка гнева у него от туда же - неадекватность болевой.
Андрей - Бальзак. Куча абстрактных измышлений о смысле жизни, вечно в мрачных тонах, за редким исключением. Причем его убеждения о собственных амбициях перевернулись сразу же, как рядом с ним снаряд разорвался. Это никак не Макс.
Наташа - Гексли. Не есенинка. там нет совсем. Она более поверхностна в таких вещах, зато потом с Пьером вполне сошлись и по и по . Еська бы так точно жить счастливо не смогла бы, как Наташа в конце живет. А для Гексли в ценностях - семья, дом и т.д...
Отец Андрея - Макс. Жесткий, конкретный.
Марья - Достка.
Долохов - Жуков. Конфликтер Пьера.
Соня - Драйзер.
Ростов никак не Штир, логики там ноль просто.. Гюго скорее всего. _________________ You have to live proudly, and when it's no longer possible, you have to die proudly.
Ф. Ницше
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), ну и вообще подвержен "вспышкам ярости". Так о Штирлицах пишут, это их типичное проявление ролевой ЧЭ. А для Гюго вроде нехарактерно...
это точно. не довел бы 
+ базовая 
, через всю книгу идет. И вспышка гнева у него от туда же - неадекватность болевой.
там нет совсем. Она более поверхностна в таких вещах, зато потом с Пьером вполне сошлись и по 
. Еська бы так точно жить счастливо не смогла бы, как Наташа в конце живет. А для Гексли в ценностях - семья, дом и т.д...
