Я ответила, что он скандалил по болевой БЭ (т.е. указала и функцию и аспект).
понимание, кстати, любви не всегда сопутствует (к сожалению). И даже уважение. Так, как по вашему, например, Гумберт любил Лолиту ? Вы бы хотели такой любви ? И тем не менее... все-таки это была такая форма любви.
Ну, если вы тоже считаете генерала Жуковым, то нет проблем, на этом можно и закончить пока.
А насчёт любви - я придерживаюсь взглядов Фромма и Франкла - представителей гуманистической психологии.
И с моей точки зрения тоже, если нет хотя бы одного из перечисленных условий (то есть критерий прост) - то нет и любви, что бы ни считали любые писатели, поэты, драматурги, сценаристы и другие "властители человеческих душ".
И отношения Гумберта с Лолитой, поэтому, естественно, не считаю любовью.
ИрМа, Magenta,
сдаюсь!
Вы так серьёзно воспринимаете проблему типирования героев Толстого...а для меня это так вовсе и не проблема, просто повод немного потренироваться, поиграть в интеллектуальную игру. У каждого читателя может быть своё видение героев (кстати, Андрея Болконского как Гамлета и его отца как Максима вопринимает и известный соционик Филатова, сама же она по ТИМу ЭИИ). Переубедить всех и доказать, что моя версия - "более правильная", с моей точки зрения занятие непродуктивное, в итоге все ещё больше укрепляются в своём мнении.
не, не серьезно... просто интересно
К этому могу добавить только +1
Долгие логичные споры - занятие не для этиков-интуитов или интуитов-этиков...
Тем более по интернету даже этику толком не проявить... , а доказывать свою правоту по сути больше и не чем
Тем, что внутрення, духовная жизнь князя Андрея - не максимовская, и вообще, он не логик, не так воспринимает мир и себя в нём, как другие персонажи логического склада, описанные в том же романе.
Вообще, я считаю, что проявления внутренней жизни, мысли и чувства дают более верное представление о ТИМе человека, чем его поступки.
В конце-концов, многие люди занимаются практической деятельностью вовсе не по "первым фукнциям" - и при известных условиях достигают очень хороших результатов, и по ролевой, и по референтной.
А вы ХОРОШО знаете, каков ВНУТРЕННИЙ мир ЛОГИКА?..
А по первым функциям, вообще-то люди ЖИВУТ.
ИМХО, если у человека практически НЕ ВИДНО какой-то функции, то она ТОЧНО не в первых двух.
сдаюсь! Вы так серьёзно воспринимаете проблему типирования героев Толстого...а для меня это так вовсе и не проблема, просто повод немного потренироваться, поиграть в интеллектуальную игру.
Так и для меня это игра, просто я люблю играть с полной отдачей, иначе какая же это тренировка Говорить "серьезно воспринимает" можно по поводу человека, который возмущается, когда с ним не согласны. А я так рада повстречать людей несогласных, и искренне жалею, что вы "сдаетесь"
Его папе тоже было, что разгребать, но он этим не озадачивался, все плясал.У его папы тоже было имение, причем в крайне запущенном состоянии. Но он жил в столице, а имение препоручил Митеньке.
Вот-вот. Смотрите: у папы были:
1. Митенька.
2. Николай.
Вот он и перепоручал всё им.
А кто был у Николая?..
Вот он всё сам и начал делать, иначе ему уже видно было по его отцу, к чему может привести запущенность дел...
Magenta писал(а):
А какое отношение сказаное вами имеет к обсуждаемому вопросу ? Или вы просто объясняете мне, что такое логика, и чем она отличается от ума ?
Так ведь в том-то и дело : автор-этик не может придумать за героя логические силлогизмы. Автору приходится просто сказать, что герой был умен. А как бы вы, будучи этиком, изобразили логика ?
Отношение прямое: я воспринимаю как иронию слова Толстого про генерала, что он был умён. И при этом Толстой старательно описывал его маразматические поступки... И эти опсиания вполне вписываются в схему, что сам Толстой - Дост, а генерал - его конфликтёр Жук.
А насчёт любви - я придерживаюсь взглядов Фромма и Франкла - представителей гуманистической психологии.
И с моей точки зрения тоже, если нет хотя бы одного из перечисленных условий (то есть критерий прост) - то нет и любви, что бы ни считали любые писатели, поэты, драматурги, сценаристы и другие "властители человеческих душ".
А чем Фромм и Франкл лучше писателей, поэтов и прочих ? И вы не допускаете, например, что можно любить человека и тем не менее, быть неспособным его понять ? Затем, с вашей точки зрения, любовь исключает агрессивность ? А Фрейда вы признаете, раз уж речь зашла о психологах ? Фромм и Франкл - это для людей просветленных продвинутых, а у старика в отношениях с дочкой, это область для Фрейда... да, он любит ее, да, вот в такой форме
Кстати, старик вовсе не садист. Девушке с другим характером такая любовь могла быть приятна : отец не гонит замуж, учит математике...
Цитата:
Вот-вот. Смотрите: у папы были:
1. Митенька.
2. Николай.
Вот он и перепоручал всё им.
Митенька дела запустил, и папа знал об этом. Но все равно продолжал развлекаться.
Цитата:
Отношение прямое: я воспринимаю как иронию слова Толстого про генерала, что он был умён.
Я это воспринимаю более многомерно. Там есть ирония, но не 100% иронии. Как и в отношении того, что отец любит Марью. Да, он ее по-своему любит, да, он по-своему умен. Умный человек, начинающий впадать в маразм - в этом нет противоречия. И автор не смеется над этим персонажем, старик по-своему трагичен.
Неприятные для автора персонажи - это например семья Курагиных или Берг, там одна ирония. С Болконским все по-другому, более сложно.
А вы ХОРОШО знаете, каков ВНУТРЕННИЙ мир ЛОГИКА?..
Не берусь этого утверждать...хотя сама могу достаточно убедительно логика сыграть - ну, просто "вхожу в образ".
(Настолько убедительно, что раз для прикола сыграла Штирлица на типировании у достаточно известного соционика, ну, есть у меня коллега Штирличка, за которой я долго наблюдала в разных ситуациях, так я себя и представила на её месте...при этом не сказала ни слова неправды, когда отвечала на вопросы типировщика о моей работе, увлечениях и т.п., но затипировали меня именно в Штирлицы - по поведенческой модели . Из чего следует вывод: этик может не слишком хорошо знать внутренний мир логика, но если чувствуешь всего человека по своей ЧЭ, то войти в этот мир и даже вполне уютно его обжить - возможно.
Так писал(а):
А по первым функциям, вообще-то люди ЖИВУТ.
ИМХО, если у человека практически НЕ ВИДНО какой-то функции, то она ТОЧНО не в первых двух.
Встречный вопрос: а вы уверены, что всегда хорошо видите функции этиков? Особенно ЧЭ, которая часто логическому анализу не поддаётся...её только интуитивно прочувствовать можно, но для этого необходим прямой контакт с человеком - или, опять таки, глубокое сопереживание герою романа.
Кстати, я никогда не берусь типировать ни живого человека, ни литературного героя, который мне непонятен по сильным функциям.
Не думаю, что наличие у него эмоций и то, что иногда эмоции берут верх над логикой - это признак сильной ЧЭ. Эмоции есть у всех, и любой человек не всегда поступает логично. На то он и человек.
Но эмоции Гюго - это гораздо больше, чем просто нечто, мешающее поступать логично. Благодаря эмоциям, Гюго умеет радовать, зажигать, создавать праздник. И радовать себя. А Николаю и его окружению его эмоции ничего кроме проблем не создают, эмоциональное самовыражение - это не его сильная сторона.
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 7:15 am Заголовок сообщения:
Magenta писал(а):
Да, по поводу ЧЭ. У Николая.
Не думаю, что наличие у него эмоций и то, что иногда эмоции берут верх над логикой - это признак сильной ЧЭ. Эмоции есть у всех, и любой человек не всегда поступает логично. На то он и человек.
Здесь ключевое слово - иногда
А вот можно ли назвать логиком человека, который практически всегда поступает эмоционально? При чем чаще никакой борьбы с логикой и нету
А вот примеров победы логики, (кроме того самого "хозяйствования", описанного через этику, в эпилоге длинного романа из 4 частей...), почему-то никто так и не приводит...
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 7:24 am Заголовок сообщения:
Magenta писал(а):
Да, по поводу ЧЭ. У Николая.
Но эмоции Гюго - это гораздо больше, чем просто нечто, мешающее поступать логично. Благодаря эмоциям, Гюго умеет радовать, зажигать, создавать праздник. И радовать себя. А Николаю и его окружению его эмоции ничего кроме проблем не создают, эмоциональное самовыражение - это не его сильная сторона.
Да, Гюго из него тоже... не показательный какой-то
Честно говоря, я вообще его так никуда и не определила...
А в чем проявляется его рациональность, кстати? Он точно рационал и экстраверт?
Еще про странности типов... Княжну Марью, кроме как в Досты, определить конечно некуда. Но почему она так не разбирается в людях? Это жизнь в логической семье с отцом конфликтером так плохо повлияла? Она. конечно, всех любит... но очень слабо понимает...
Добавлено: Ср Окт 11, 2006 7:41 am Заголовок сообщения:
Magenta писал(а):
А чем Фромм и Франкл лучше писателей, поэтов и прочих ? И вы не допускаете, например, что можно любить человека и тем не менее, быть неспособным его понять ? Затем, с вашей точки зрения, любовь исключает агрессивность ? А Фрейда вы признаете, раз уж речь зашла о психологах?
Для меня эти два ФФ лучше своими качествами, которые ярко проявились в их сочинениях:
1. Гуманистической ориентацией.
2. Логичностью.
3. Сочетанием критического подхода к ЛЮБЫМ суждениям с умением корректно анализировать их, выявляя заблуждения при восхождении к основам формирования психолого-мировоззренческой структуры личности.
4. Глубоко осмысленным большим личным жизненным опытом.
5. Психологической взрослостью.
В общем-то, это, конечно, ОФФ данной темы...
Но вот про третьего Ф - Фрейда скажу, так и быть: я признаю его заслуги в психологических открытиях, и даже сам частично пользуюсь его построениями. Но при этом считаю его большим путаником.
Gita писал(а):
могу достаточно убедительно логика сыграть - ну, просто "вхожу в образ".
этик может не слишком хорошо знать внутренний мир логика, но если чувствуешь всего человека по своей ЧЭ, то войти в этот мир и даже вполне уютно его обжить - возможно.
Разумеется, вы, как Гамлет МОЖЕТЕ хорошо сыграть логика; в вас артистические способности проявляются чуть ли не лучше, чем во всех остальных ТИМах. Но всё-таки это - всего лишь ИГРА, подражание на основе своих чувств, ощущений, понимания, эмпатии/антипатии и интуиции. Но не на основе ЗНАНИЯ. Понимаете разницу? Одно дело - предполагать, чувствовать, интуичить и т.п. И совсем другое дело - знать. В первом случае возможны ошибки, заблуждения. Во втором - нет; либо человек действительно знает, либо всего лишь думает, что знает, а на самом деле заблуждается.
"Я знаю, что я ничего не знаю" - помните такую фразу Сократа? Это и есть единственно правильная позиция для человека. Все фразы корректно можно воспринимать лишь с критических позиций; всегда ВОЗМОЖНО, что выявятся факты, которые покажут, что человек заблуждался. Или даже ВСЕ 80 с лишним миллиардов когда-либо живших людей заблуждались.
Gita писал(а):
Встречный вопрос: а вы уверены, что всегда хорошо видите функции этиков? Особенно ЧЭ, которая часто логическому анализу не поддаётся...
"Видеть" функции - это что-то из серии ясновидения. Функции - это абстрактные понятия, помогающие осознать характер личности и вытекающие из него следствия. Их можно ВЫЯВИТЬ, но "видеть" - весьма вряд ли... Разве что в переносном значении.
Далее.
Когда я вижу текст автора, который пишет, что человек "восторгается, гневается, радуется, смущается" и так далее, то у меня нет других источников инфы, кроме текста. Я не могу проверить своими чувствами, а так ли это, как в случае с действительной жизнью. Поэтому и словам Толстого приходится просто "верить на слово". Если он пишет, что Николай постоянно ПЕРЕЖИВАЕТ различные эмоции, то я ему просто верю. Ведь он не пишет, что Николай их ИГРАЕТ. Понимаете теперь, как определить разницу между логиком и этиком по персонажам того или иного писателя?
Только анализируя текст; как описывается поведение (то есть мысли, чувства, отношения, действия, последовательность, а также их динамика) того или иного персонажа, как описываются его результаты. Других оснований у читателей просто нет.
Magenta писал(а):
Да, по поводу ЧЭ. У Николая.
Не думаю, что наличие у него эмоций и то, что иногда эмоции берут верх над логикой - это признак сильной ЧЭ. Эмоции есть у всех, и любой человек не всегда поступает логично. На то он и человек.
Но эмоции Гюго - это гораздо больше, чем просто нечто, мешающее поступать логично. Благодаря эмоциям, Гюго умеет радовать, зажигать, создавать праздник. И радовать себя. А Николаю и его окружению его эмоции ничего кроме проблем не создают, эмоциональное самовыражение - это не его сильная сторона.
У меня тоже есть сомнения по поводу его Гюгошности. Но пока нет оснований "записывать" в другие типы, я придерживаюсь этой гипотезы.
С тем, что он - этик, вы согласны? Если да, то предложите другой этический ТИМ, который ему подходит больше.
Ведь до сих пор никто не привёл обоснования его ЛОГИЧНОСТИ в виде подтверждающих цитат. Максимум - как вы; просто личное мнение, что его эмоции сильно мешают ему в жизни (даже настолько, что вы считаете, что ему "эмоции, ничего кроме проблем, не создают" ). Я, кстати, тоже считаю, что эмоции ему часто мешают, но не думаю, что НИЧЕГО, кроме проблем, не создают. То есть менее категорично, чем вы.
У меня тоже есть сомнения по поводу его Гюгошности. Но пока нет оснований "записывать" в другие типы, я придерживаюсь этой гипотезы.
Тогда нам с вами спорить не о чем. Я не имела в виду, что это явный Штирлиц : просто если необходимо выбирать из Штира и Гюго, то на Штирлица он похож все-таки больше, несмотря на его эмоции.
Цитата:
Я, кстати, тоже считаю, что эмоции ему часто мешают, но не думаю, что НИЧЕГО, кроме проблем, не создают. То есть менее категорично, чем вы.
Я имела в виду, пожалуй, не эмоции вообще, а эмоциональные выплески в общении. Потому что в том случае, когда эмоции Николая проявляются ярко, это НЕГАТИВНЫЕ эмоции, агрессивные. Причем даже тогда, когда Николай в целом счастлив (в семейной жизни). У Гюго же преобладает позитив, даже в тяжелых ситуациях он способен зажечь, ободрить, поднять дух товарищей Чего у Николая совершенно нет. У него могут быть и эмоции приятные для него и окружающих, но это фон. А большой интенсивности достигают только агрессивные эмоции.
Нет у Николая и альфийских ценностей, у него в ценностях ЧЛ и БЭ.
ИрМа
Цитата:
Княжну Марью, кроме как в Досты, определить конечно некуда. Но почему она так не разбирается в людях? Это жизнь в логической семье с отцом конфликтером так плохо повлияла? Она. конечно, всех любит... но очень слабо понимает...
Я думаю, это ее христианские убеждения - запрет на осуждение ближнего. Плюс то, что Дост в отличие от Драйзера, в первую очередь видит в человеке хорошее, а не плохое.
А ведь Николая (т.е человека хорошего) Марья оценила мгновенно, и сразу поняла, что Николай любит ее (поняла раньше, чем сам Николай это понял). С Николаем она проявляет много дипломатичности, и проявляет успешно - поэтому можно предположить, что она хорошо понимает его характер.
Добавлено: Чт Окт 12, 2006 7:51 am Заголовок сообщения:
Magenta писал(а):
Тогда нам с вами спорить не о чем. Я не имела в виду, что это явный Штирлиц: просто если необходимо выбирать из Штира и Гюго, то на Штирлица он похож все-таки больше, несмотря на его эмоции.
Я не спорю; спорят те, чья цель - любой ценой считать себя победителем. Я выясняю, что БЛИЖЕ к истине.
Может быть, Николай и не Гюго в описании Толстого, но, пока никто не представил цитат, подтверждающих его логичность, я считаю, что он этик. Тем более, что в приведенных мною цитатах он показал себя явным этиком; логик бы действовал в тех ситуациях иначе.
Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:21 am Заголовок сообщения:
Так писал(а):
Когда я вижу текст автора, который пишет, что человек "восторгается, гневается, радуется, смущается" и так далее, то у меня нет других источников инфы, кроме текста. Я не могу проверить своими чувствами, а так ли это, как в случае с действительной жизнью. Поэтому и словам Толстого приходится просто "верить на слово".
Цитата:
Если он пишет, что Николай постоянно ПЕРЕЖИВАЕТ различные эмоции, то я ему просто верю. Ведь он не пишет, что Николай их ИГРАЕТ
. Понимаете теперь, как определить разницу между логиком и этиком по персонажам того или иного писателя?
Спасибо, я поняла, по каким критериям Робеспьеры определяют разницу между логиками и этиками в литературе.
Одно вот только остаётся неясным...что же, получается, логический вывод, даже два, в зависимости от интерпретации вашего высказывания об эмоциях Николая, ну и "учитывая контекст".
1. Если Николай - Гюго, и он ПЕРЕЖИВАЕТ эмоции, то отсюда следует, что в отличие от Гюго, Гамлет эмоции ИГРАЕТ.
2. Если Николай - Штирлиц, то вообще странно, почему он эмоции ПЕРЕЖИВАЕТ. Исходя из логики "сильных функций" получается, что этики могут логику только ИГРАТЬ (ну, изображать, копировать и т.п.), аналогично, и логики эмоций не ПЕРЕЖИВАЮТ, а ИГРАЮТ. По-моему, это далеко не так...конечно, я довела логические посылки до абсурда, но это затем, чтобы проиллюстрировать разность нашего подхода к типированию литературных персонажей.
Ну и ещё один момент: Лев Николаевич во всяком случае был этиком. Следовательно, он изображал эмоции и переживания героев именно со своей этической колокольни, ну и откуда ж ему было знать о том, что у логиков эмоции другого качества. _________________ Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus
Добавлено: Чт Окт 12, 2006 10:55 am Заголовок сообщения:
Gita писал(а):
Лев Николаевич во всяком случае был этиком. Следовательно, он изображал эмоции и переживания героев именно со своей этической колокольни, ну и откуда ж ему было знать о том, что у логиков эмоции другого качества.
Значит, продолжим?.. Ну, хорошо.
"Колокольню" Толстого отставим в сторону, пожалуй; анализ его понимания, мотивации и психологических состояний при написании "ВиМ" увёл бы нас далеко в сторону от обсуждаемых ТИМов персонажей. Предлагаю останавливаться ТОЛЬКО на тексте, на его содержании - без апелляций к личности Толстого.
Итак, что характеризует первые две функции? Какие их свойства ДЕЛАЮТ их главными? ИМХО, это - их дифференцированность, богатство проявлений и широта диапазона их силы (хотя, мб., это уже тавтология ) у конкретного человека.
Смотрим на Николая. Что у него БОЛЕЕ дифференцировано, более разнообразно? Этика или логика? Я привел несколько примеров из текста, где проявляется разнообразие его эмоций, которые фактически мотивируют выбор его действий. Теперь, если вы его считаете логиком, ваша очередь привести примеры богатства проявлений его логики (какие-нибудь его выводы), которая руководила бы его действиями.
Жду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
