Добавлено: Ср Май 17, 2006 3:06 am Заголовок сообщения:
irrashine писал(а):
к сожалению, (или к счастью? ) в отношениях все немного не так, как в бизнесе.. увы..
Ну отчего же не так? В некоторых все как в бизнесе. Реклама партнера - двигатель счастья. А так же товарообмен: я тебе - восхищение, ты мне - заботу. Другим - сочувствие. Со скидкой на логику. По безналу - от души. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Май 17, 2006 4:15 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Циля писал(а):
Ты согласен с Юлей, что не нуждаешься в обратной связи?
Юля не говорила, что не нуждается в обратной связи ака мнении окружающих. Речь была не о мнениях, а о законах развития отношения.
Такое ощущение, что все сказанные слова были проинтерпретированы в соответствии с тем, что очень хотелось увидеть...
Или были неверно поняты мной. Что правда, мне сейчас трудно сказать. Состояние души неспокойное, мягко говоря. Возможно, что-то я действительно истолковываю черезчур пристрастно.
Но, может быть, ты объяснишь, что имела ввиду под законами отношений:
Как я ощущаю это изнутри: как будто я - замкнутая система. И все, что в мире вокруг - оно не само по себе, оно только для меня. Я не вступаю во взаимодействие с другими, а пытаюсь "пристроить" их куда-то в свой внутренний мир.
какие досты мне лично нравятся, бог с ними... Главное, что ни тем, ни другим не нужна обратная связь, это верно. Они не для других, они для себя. Если будешь с ними в резонансе - будет хорошо. Если не будешь - они не будут подстраиваться
зы. Пока не забылось.. Обратила в последнее время внимание, что смысл одинаковых слов, которые мы употребляем, разный.. Было время, когда он был очень схож. Возникшая разница меня сначала несколько напрягла.. но подумав, я поняла, что это даже хорошо. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Май 17, 2006 7:43 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
BiJou писал(а):
Так почему я должна понимать проблемы Достов, а Досты мои проблемы понимать не должны? Причем по своей сильной функции! По своей! Не по моей! Своя беззащитность ближе к телу.
Так бывает... Это не "мы", это так сложилось с кем-то конкретным. Значит, такой вот недоделанный попался. Обычно, кстати, складывается наоборот: у штирлицев чувства возникают гораааздо позже, если вообще возникают. Зато к сексу с хорошим человеком всегда готовы. И точно так же досты с болью потом говорят: ну ладно, ты не любил, так зачем ты вообще вступил со мной в какие-то отношения? Ведь я, если не люблю, я и не приближаюсь. А ты приблизился, поюзал, да еще и в душу наплевал...
Вот не удержусь. И даже прощения заранее просить не буду! Вот собственно то, о чем мы вам пытаемся сказать. При любой попытке обращения Щтирлица к Досту следует объяснение, что вот мы-досты такие и меняться и подстраиваться не собираемся. Мы знаем, что обычно складывается наоборот (не отдадут досты своих страданий - хоть дерись!). И приводится хороший такой конкретный пример. где именно Штирлиц выступает сволочью (возможно варианты - непонимающим великое знание белой этики и прочая пурга). И в душу Штирлиц ну обязательно наплюет. Как завершающий аккорд. Чтобы не повадно было соваться со своими штирлиными проблемами.
Юль, ты хоть слышишь, что на ольгин вопрос-крик души отвечала про себя-драгоценную. Про свое, а не про ЕЕ? Вот это она и имеет виду, говоря, что она тебя не волнует. Ты переключаешься на себя. И заводишь человека в тупик. "Не приближайся, если не любишь. А любишь - тогда не факт. Ты главное действуй по суггестивной. А года через два разберемся своими высокими тонкими чувствами с твоими незначительными мелкими. "
Цитата:
Каждый судит со своих позиций... И справедливые обвинения более сильные от того, кому в данный момент больнее...
И я даже знаю кому всегда больнее. 3:0 в пользу Доста.
Цитата:
Когда штирлицы говорят мне, что я поступаю глупо и не понимаю очевидных вещей, как можно иметь что-то общее с глупыми людьми - знаешь, каково мне? Мне ни разу ни один штирлиц не оказал явной безусловной помощи по деловой логике, только поступки для себя и критика моих действий.
А ты забыла как Ольга дверь соседскую тебе открыла? Вероятно, это она сделала для себя. А тебя только и делала, что критиковала.
Мне Штирлицы часто оказывали помощь. Просто так. Просто из-за того, что я не справлялась.
Да-да, Лена, сейчас я, конечно, должна оправдываться по каждому пункту, говорить, что попытка "не любая", что никто не призывал действовать по суггестивной, что из всех писем ты вырезала именно тот контекст, который был нужен, что ты не знаешь всей ситуации, и т.д., и т.п. Или уж сразу взвалить на себя все обвинения, чего, не убудет. Карайте меня за каждый промах, что ж это за дост, который посмел сказать о себе, вместо того чтобы говорить обо мне? Это другие имеют право отрабатывать на достах свои проблемы самопознания и познания мира, дост этого делать - не может. Да вот не буду я оправдываться. Каждый видит то, что очень хочет видеть. Достов в глазах обвинителей здорово подводит недемонстративность и забывчивость: извините, я забыла собрать доказательства своей помощи кому-либо, я не знала, что здесь Страшный суд
Давай лучше спокойно и без огульных обвинений. Я знаю, что ты очень неправа в этом. Может быть, я и стала ущербной личностью, и вообще не могу говорить ни о чем, только о своих проблемах. Но другие досты - не такие. Они не говорят только о себе, они могут поддержать и помочь разобраться. И никакие выхваченные из контекста примеры и обвинения не заставят меня отказаться от того, что очевидно. У меня много знакомых достов, и я знаю, о чем говорю. Досты - очень камерные люди, и не бегают с громкими криками оказывать помощь всему человечеству, да еще так, чтобы никто не усомнился. Но тому, кому надо, они оказывают поддержку как никто другой. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Май 17, 2006 7:55 am Заголовок сообщения:
[quote="Циля"]
Как я ощущаю это изнутри: как будто я - замкнутая система. И все, что в мире вокруг - оно не само по себе, оно только для меня. Я не вступаю во взаимодействие с другими, а пытаюсь "пристроить" их куда-то в свой внутренний мир.
[i]
какие досты мне лично нравятся, бог с ними... Главное, что ни тем, ни другим не нужна обратная связь, это верно. Они не для других, они для себя. Если будешь с ними в резонансе - будет хорошо. Если не будешь - они не будут подстраиваться
Я не знаю, какой образ уже подобрать. Признаться, просто расхотелось быть правильно понятой.
Ну, попробую еще раз. Я не ощущаю себя в этом мире объектом. Мое ощущение ближе к позиции солипсизма: существует лишь реальность моего сознания. Говоря о том, что я пытаюсь пристроить кого-то в свой внутренний мир, я говорю о том, что глубина общения с человеком зависит от того, насколько он вошел в мой внутренний мир, нашел там отражение. Если человек хочет взаимодействовать, а во мне он как-то пока "не отражается" - я не смогу общаться с ним вовлеченно. Только формально. Меня не интересуют люди как объекты сами по себе, меня интересуют только люди, с которыми я хочу войти в резонанс.
Я буду подстраиваться только под тех, кто меня как-то затронул. Подстраиваться подо всех я не буду. Потому что это не внешняя мимикрия, а внутренняя перестройка. Человек, вошедший в мой мир, занимает место в моих мыслях наравне со всеми остальными мыслями, причем не только в тот момент, когда я общаюсь, а постоянно. Кроме того, люди забирают внутреннюю энергию. Я не знаю, может быть, Гексли могут общаться с людьми и не тратить при этом себя, а наоборот, получать; я так - не могу. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Май 17, 2006 7:56 am Заголовок сообщения:
olett писал(а):
И еще такой вопрос у меня возник.. Зачем за меня, а уж тем более за мою жизнь брать на себя ответственность? Как бы заранее предполагается что сама я не справляюсь со своей жизнью? Вообще-то, я вполне сама за себя отвечаю. Мне не нужен папа, он у меня есть.
Вот по моему ощущению - если вступаешь с человеком в отношения, то чувствуешь за них ответственность. Беспокоишься о том, чтобы человек не потратил на тебя время впустую - а это могут быть долгие годы. Боишься причинить боль в случае неудачи. Мне кажется, что для Штирлица проблемы в отношениях в той же степени болезненны, что и для Достоевского. Но это не для всех типов так. Многие относятся к этому легче.
Это действительно приводит к тому, что боишься вступать в отношения.
Потому что понимаешь, что от тебя теперь зависит очень многое. Чувство ответственности за другого человека в данном случае внутреннее. Даже если Штирлиц говорит (а он говорит прямо) - я за себя сам отвечаю, это чувство остается.
Это источник страха для Достоевского. И через этот страх, наверное, ему нужно перешагнуть. Иначе будет нереализованность.
А Вам, я думаю, просто нужно говорить о Ваших тревогах прямо. Это самое лучшее.
Цитата:
Да даже если взвешивать, невозможно предусмотреть ВСЕ! А пока Досты пытаются взвесить именно все, я медленно схожу с ума от неопределенности и неясности отношения ко мне.
Да, все правда. Узнаю себя. И здесь тоже надо прямо сказать - что все предусмотреть невозможно. Это возвращает на землю.
В отношениях важна открытость. Когда Вас что-то беспокоит, об этом лучше говорить прямо. Сглаживание острых углов - это уже задача Достоевского.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:17 am Заголовок сообщения:
olett писал(а):
А я не буду уязвлена? Тем, что человеку на меня плевать, например. Тем, что человек никогда не заговаривает первым. Тем, что не помогает мне совсем. Тем, что при попытке обсудить проблему, замыкается и уходит на дистанцию. В конце концов, меня не должно обижать то, что я не нужна? Или как бы предполагается, что логику все равно? Если его не пускают в дверь, он лезет в окно? Я лезу. Раз лезу, два лезу, могу даже сто раз лезть. Но мне при этом очень нехорошо. Так почему я должна понимать проблемы Достов, а Досты мои проблемы понимать не должны? Причем по своей сильной функции! По своей! Не по моей!
И мама говорила как раз об этом! Вы так носитесь со своей чувствительностью и беззащитностью, что забываете про чувства других. Да, возможно они возникают раньше, чем у вас. Но вы же не можете этого не замечать! И получается, что люди которые пытаются с вами завязать отношения вас не интересуют, а интересуют те неприятности, которые вы можете поиметь. И это центральная идея. А то, что человеку больно и плохо, это неважно. Своя беззащитность ближе к телу.
Я попробую рассказать, как я вижу развитие отношений на ранней стадии. По своему опыту. Сначала очень трудно говорить прямо, инициатива проявляется так, что стараюсь с человеком заговаривать о каких-то отвлеченных вещах, держаться поближе. Раньше было очень трудно предложить куда-то вместе сходить, но постепенно это прошло.
И дальше мне важна ответная заинтересованность. Если ее нет, то я достаточно быстро останавливаюсь. Я не считаю возможным в отношениях "завоевывать". Если есть "зеленый свет", если человек соглашается встречаться, поддерживает разговор - я это прекрасно вижу и либо сам предлагаю что-то делать, либо соглашаюсь на все предложения. Об уходе на дистанцию при этом и речи не идет. Дальше было труднее, когда отношения начали очень стремительно складываться - сильно тревожился, и вот здесь мне важно было услышать, что все предусмотреть невозможно. И вот когда этот порог пройден, начала появляться стабильность, когда думаешь уже больше о сглаживании углов, о тонкостях. Вот порог преодолеть - очень трудно. И здесь важна открытость и прямота Штирлица.
Я совершенно убежден, что Штирлиц не менее раним, чем Достоевский. Чувствительность, может быть, не столь сильная. Но ранимость предельная. Может быть, даже большая. И вот именно это для меня было проблемой - когда видишь, что человек настолько раним (при всей внешней грубоватости), поначалу просто теряешься.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:27 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Что правда, мне сейчас трудно сказать. Состояние души неспокойное, мягко говоря. Возможно, что-то я действительно истолковываю черезчур пристрастно.
Но, может быть, ты объяснишь, что имела ввиду под законами отношений:
Циля, я очень хорошо понимаю то, что ты пишешь. И суть претензий очень хорошо видна, это во многом правда. Но как-то уж очень с перехлестом это идет. Может быть, так и надо - выплеснуть это. Но отклик нужный будет трудно при этом получить - начинается защита вместо обсуждения. Хотя лично меня это совершенно не задевает, поскольку я вижу многочисленные рациональные зерна в сказанном. Просто пока не могу понять - что из сказанного ТИМное и верное исключительно с точки зрения Гексли, а что - общечеловеческое и верное для всех.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:13 am Заголовок сообщения:
[quote="Циля"]
Угу, Илья, у тебя это есть.. Но это есть не только у тебя. Я постоянно встречаюсь с одними и теми же фразами, целыми словесными конструкциями, которые годами дублирует и дублирует один и тот же человек. Ну а раз оно есть, раз работает, то для чего-то. Вот и интересно понять - для чего? Что оно дает? Что обслуживает?
[\quote]
Наверное, разные вещи обслуживает. Кстати, такие привычки не только у рационалов бывают.
Я вижу две основные причины - это желание донести до людей какую-то мысль, которую сам человек считает важной, но при этом ему кажется, что окружающие не обращают на это достаточно внимания, воспринимают мимоходом. Вторая причина - нерешенная внутренняя проблема, которая оформилась в виде устойчивой фразы. Наверное, так.
Цитата:
Для меня условие переключения - дочувствовать до конца. Тогда моя вилка легко вытыкается из этой розетки. Но вот если я себе не дам погрузиться в чувства - процесс рискует оставаться бесконечным. Вилку то вытащишь, то вставишь обратно.
И осознавание идет в направлении таком: каких чувств я избегаю? чем они мне (или кому-то) угрожают?
Вот это - прямое попадание в цель. Абсолютно так. Но когда приходит осознание - встает вопрос, что же с этим делать, с учетом сложившихся обстоятельств.
Цитата:
Проблему тоже вываливаю, но на тех, кто может перенести. Вываливаю в состоянии беспомощности. И до того удерживаю в себе.
Это как слезы.. Иногда хочется разреветься, но невозможно - обстановка неподходящая. И нужно добраться до такого места, где это возможно.
Похоже хоть чем-то?
Да, вроде бы так.
Цитата:
Логически в описанной мной ситуации выхода два. Два ответа, между которыми необходимо сделать выбор. Но тот Достик прячется за принципы и благодаря этому выбора избегает.
Я понимаю, какие эти два выхода. Но ведь один из них (более конструктивный) требует большой работы над своими чувствами, раскрытия их, и отчасти - переделки. Очень интересно - каковы ресурсы нашей психики в этом отношении. Она ведь сопротивляется сознательному воздействию.
Цитата:
Т.е. вера есть ЧЕМУ_ТО, а потом она рассеивается?
Интересно про фон.. Что это за фон и как он влияет?
Фон постоянных размышлений и взвешиваний. Вообще, слишком много логики, бесплодного логического анализа.
Цитата:
Ты ориентируешься по тем мнениям, которых больше?
Притяжение имеешь в виду энергетическое, которое Юля упоминала?
Ведь есть же куча видов притяжения.. Может быть разные люди говорят о разных?
И еще важный вопрос. Что тебе дает мнение окружающих?
Да я как-то не ориентируюсь по мнениям. Меня гармоничность интересует намного больше, чем энергетика. Пока со мной хотя бы кто-то хочет общаться, я сильно не тревожусь.
А насчет мнения окружающих - у меня гипертрофированная чувствительность к нему.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:46 am Заголовок сообщения:
olette, а что ты так по "дуализации" запарилась
Рекомендую тебе поискать тряпочки среди Геков. Они более доступны, таких БЭ-барьеров не выстраивают
А можешь Максами/Робами озаботиться. Выдрессируешь их на проявление ролевой - и порядок _________________ Constantly Buzz
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:49 am Заголовок сообщения:
Забавно
Что на оргиях, что здесь
Отдельные представители ИЭЭ прыгают на ЭИИ как тип в целом
Болевые БЛ обобщают свой "богатый" опыт и выдают мегасентенции
Смяшно _________________ Constantly Buzz
Добавлено: Ср Май 17, 2006 9:53 am Заголовок сообщения:
Эрка, не знаю почему, но я как-то очень спокойно эту тему воспринимаю. Может быть, потому что в мой адрес не было никакого негатива, а если он все-таки будет - то отвечу по существу, без ответной агрессии. Может быть, это у меня какая-то привычка к конформизму, но в этой теме я просто пробую разобраться, сопоставить взгляды. Я вижу, какие качества (в том числе и мои) могут произвести такое впечатление. Ну и как-то принимаю это. Может быть, потому что критика идет все-таки со стороны людей, у которых близкие ценности, не чуждые. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:41 am Заголовок сообщения:
Предлагаю всем достам форума, собраться и устроить ритуальное самосожжение, с последующим посыпанием головы пеплом. Навеки вечные. Доставим радость людям, видимо этой малости им так иногда не хватает для счастья.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:00 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Я не знаю, какой образ уже подобрать. Признаться, просто расхотелось быть правильно понятой.
Ну, попробую еще раз. Я не ощущаю себя в этом мире объектом. Мое ощущение ближе к позиции солипсизма: существует лишь реальность моего сознания. Говоря о том, что я пытаюсь пристроить кого-то в свой внутренний мир, я говорю о том, что глубина общения с человеком зависит от того, насколько он вошел в мой внутренний мир, нашел там отражение. Если человек хочет взаимодействовать, а во мне он как-то пока "не отражается" - я не смогу общаться с ним вовлеченно. Только формально. Меня не интересуют люди как объекты сами по себе, меня интересуют только люди, с которыми я хочу войти в резонанс.
Я буду подстраиваться только под тех, кто меня как-то затронул. Подстраиваться подо всех я не буду. Потому что это не внешняя мимикрия, а внутренняя перестройка. Человек, вошедший в мой мир, занимает место в моих мыслях наравне со всеми остальными мыслями, причем не только в тот момент, когда я общаюсь, а постоянно. Кроме того, люди забирают внутреннюю энергию. Я не знаю, может быть, Гексли могут общаться с людьми и не тратить при этом себя, а наоборот, получать; я так - не могу.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:22 am Заголовок сообщения:
Я, когда наблюдаю за маленькими Достами, вижу такую щемящую тягу к людям, просто нет слов. Когда же такой Достик пытается защищаться, он пробует на себя мерить те защиты, которые используют сверстники, но это ему мало помогает. Вот и думай после этого, что именно их так меняет.
"Встроить" - может просто неудачное слово, а не действительное положение дел. Слова трудно подбирать – нужно чтобы и тебе они созвучны были и собеседнику понятны.
Вообще, я не завидую Достам. Соционика задала очень высокую планку Достоевским и время от времени спрашивает с них по самому высокому счёту. Всё равно как заявить Есю: ты, духовный лидер, а ну марш всех облагораживать!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) в отношениях все немного не так, как в бизнесе.. увы.. 
Вообще-то, я вполне сама за себя отвечаю. Мне не нужен папа, он у меня есть.
