На мой взгляд, есть правота логическая, а есть - этическая. Первая - практически универсальна, вторая - сугубо индивидуальна.
Примеры.
Если человек говорит: "Вася украл ночную вазу и должен понести наказание", он прав логически. Если человек говорит: "Вася мой друг, а если тебе этого аргумента недостаточно, чтоб от него отвалиться, то в качестве дополнительного аргумента я сейчас употреблю эту вазу по назначению совместно с Васей, а потом надену ее тебе на голову" - это правота этическая. В первом случае человека волнуют факты и правила, а во-втором - эмоции и отношения.
Так логические правила тоже могут быть разными. И если по одним правилам человек прав, а по другим - не прав, что тогда?
Интересный вопрос. Я думаю, что логика - правильна, а если выводы не правильны, то это - софизмы.
У человека могкт быть одновременно две цели: 1. Капитал приобрести (материальная) 2. Невинность соблюсти (этическая).
Принимая решение при помощи логики о приобретении капитала, выводы могут быть совершенно правильными. Но! Способ достижения цели приобретения капитала может противоречить второй цели и даже исключать возможность ее достижения.
На мой взгляд, принимая от Васи вазу, Я бы не сняла с него вину. Это как скупка краденного, т.е. тоже криминал, но другой по содержанию. И лично мой криминал (Вася его не разделит со мной)
Не согласна! Пистолет не виновен, пока нет руки, нажавшей на спусковой крючок!
То есть перед обществом Вася крадет ночную вазу из-за меня.
В понятиях Общество-Я "не права" - я!
В понятиях Я-Вася "не прав" Вася! Если, конечно, я в самом деле от него эту несчастную ночную вазу не потребовала... Если я вынуждаю его идти на кражу, то тоже я...
Любезные мои собеседники! Я, кажется, начинаю понимать, для чего логикам нужны этики и наоборот... и капитал приобрести и невинность соблюсти... Хорошо сказано... И волки сыты и овцы целы... Первую поговорку наверняка придумал логик, а вторую этик...
По-моему, так?
Люди! Параллельная дисскусия из аськи на тему: что делать с Васей и Вазой:
warte6 (03:10 PM) :
Не поняла вааще...
Ты что, считаешь, что в ситуации с Васей и Вазой все чисто логично? Вазу отнять, Васю обвинять?
Matroskin-13 (03:12 PM) :
нет..
ваза пнимается как подарок.
Васе ставтся на вд что его внимание дорого.. он беспримерно смел, НО
так делают только дибилы! поэтому идем назад вместе исправлять творение Васи.. а если будет ерепеницца получит в бубен этой вазой!
Как вам такое? _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
На мой взгляд, принимая от Васи вазу, Я бы не сняла с него вину. Это как скупка краденного, т.е. тоже криминал, но другой по содержанию. И лично мой криминал (Вася его не разделит со мной)
Не согласна! Пистолет не виновен, пока нет руки, нажавшей на спусковой крючок!
То есть перед обществом Вася крадет ночную вазу из-за меня.
В понятиях Общество-Я "не права" - я!
В понятиях Я-Вася "не прав" Вася! Если, конечно, я в самом деле от него эту несчастную ночную вазу не потребовала... Если я вынуждаю его идти на кражу, то тоже я...
Любезные мои собеседники! Я, кажется, начинаю понимать, для чего логикам нужны этики и наоборот... и капитал приобрести и невинность соблюсти... Хорошо сказано... И волки сыты и овцы целы... Первую поговорку наверняка придумал логик, а вторую этик...
По-моему, так?
Люди! Параллельная дисскусия из аськи на тему: что делать с Васей и Вазой:
warte6 (03:10 PM) :
Не поняла вааще...
Ты что, считаешь, что в ситуации с Васей и Вазой все чисто логично? Вазу отнять, Васю обвинять?
Matroskin-13 (03:12 PM) :
нет..
ваза пнимается как подарок.
Васе ставтся на вд что его внимание дорого.. он беспримерно смел, НО
так делают только дибилы! поэтому идем назад вместе исправлять творение Васи.. а если будет ерепеницца получит в бубен этой вазой!
Как вам такое?
Что касается Васи Отличие Васи от пистолета в том, что Вася существо, которое может руководить своими действия и понимать их значение (пусть и превратно ). Пистолет - исключительно неодушевленный предмет, орудие и не может принимать решения за себя, выбирать стрелять или нет. Пистолет стреляет потому, что нажали на спусковой крючек, выбора - ноль.
Девушка Васи может мечтать сколько угодно о вазе, но САМА красть не пойдет. Т.е. она совершает выбор - не красть вазу. Даже если она и сможет прельстить Васю настолько, что он украдет для нее вазу, то Вася (перед кражей), все равно, встанет перед выбором - красть или нет (сумашествие на рассматривается). И это будет выбор исключительно Васи.
Что касается проблемы "капитал-невинность". Уточняю. Это прроблема выбора приоритетов, а не правоты-неправоты. Что бы не рвать волосы от отчаяния, нужно изначально определить какая из целей на данный момент имеет приоритет перед другой - невинность или капитал. в зависимости от ситуаций расстановка приоритетов разная.
От себя скажу (признаюсь в негативизме), что редки случаи, когда овцы целы и волки накормлены. Кого-нибудь да съедят. Но это будет "человек не из нашего района" и есть будут "за кулисами", дабы не травмировать публику.
Шахразада, а у Вас нет впечатления, что Вы пытаетесь принять решение за своего друга? Это же его жизнь и его ошибки. Обидел девушек? Так это сделал он, а не Вы. Ему и исправлять.
Представьте себе, что бы случилось, если бы Вы попытались "спасти"девушек от разочарований. И какими способами можно было это сделать так, что бы не помешать другу реализовать его собственное решение.
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 12:27 am Заголовок сообщения:
ingenue писал(а):
Шахразада, а у Вас нет впечатления, что Вы пытаетесь принять решение за своего друга? Это же его жизнь и его ошибки. Обидел девушек? Так это сделал он, а не Вы. Ему и исправлять.
Представьте себе, что бы случилось, если бы Вы попытались "спасти"девушек от разочарований. И какими способами можно было это сделать так, что бы не помешать другу реализовать его собственное решение.
Нет, ingenue, все не так просто... Вы приписыаете мне чувства, которых и близко не лежало... Не так уж я и хороша, что б думать в тот момент о разочарованной девице... Как раз ее-то и хотелось запереть от людских глаз... Понимаете, из-за того, что в разговоре с Другом я не убедила его в своей правоте, а именно, что его девушка кокетничает исключительно для куражу, мы оба оказались в глупом положении. Что обо мне подумают мои гости, если я позволяю устраивать истерики на своей территории? Вот чего я в тот момент испугалась! То есть счесть это неприличным... И зла я была в этот момент именно на своего Друга, он своим поведением поставил меня в глупое положение... Если б он в этот момент был рядом, могла бы высказаться довольно резко. То есть, его обидеть. Но время прошло, я выкрутилась, он тоже, хотя ему тоже стоило это много труда... И он был честен. Так что, прокручивая в уме события минувших дней, я думаю, что если б мне захотелось предупредить девушек об истинных намерениях моего Друга, то это я сделала бы не за него, а для себя...
Он был неправ, а я права. Я его в своей правоте не убедила. Поэтому виноватой оказалась я. Значит, мне и поделом.
Мы же разбираем не конкретную ситуацию, а как бы понятие
Я прав. Хорошо. Я это знаю. Как мне доказать другому, что я прав?
А вот другие какие примеры доказательств своей правоты мне бы хотелось услышать... Как отстоять-то свою точку зрения? У кого опыт есть?
_________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 1:01 am Заголовок сообщения:
Шахразада писал(а):
Я прав. Хорошо. Я это знаю. Как мне доказать другому, что я прав?
Вопрос: зачем?, и вытекающий из него: кому?
Если ты излагаешь свое мнение человеку, который с ним согласен, ничего доказывать не надо. Если тому, чье мнение противоположно, значит, ты хочешь его переубедить. Для чего? Что тебе это даст? Нужно отталкиваться от ситуации.
Ну вот, например. Приходит ко мне больной с повышенным артериальным давлением и массой соответствующих жалоб. Допустим, я выявляю у него заболевание, требующее лечения и рекомендую принимать лекарство. А он этого делать не желает. Он имеет мнение, что лекарство может оказать побочное действие, к примеру, снизить его потенцию. Он прав - может. И я права - отказ от лечения приведет к прогрессированию болезни и развитию осложнений.
Моя задача не заставить человека пить лекарство, а помочь ему выбрать тот риск, который для него наиболее приемлем: стать менее сексуальным или стать инвалидом. Но выбор остается за ним, это его жизнь, и он волен ей распоряжаться по своему усмотрению, но с "открытыми глазами", т.е. осознанно делая этот выбор. В данном контексте это можно назвать не отстаиванием своей убежденности, хоть я и убеждена, что лечиться надо, а направлением человека к самостоятельному принятию решения, за которое он сам будет нести ответственность.
Цитата:
А вот другие какие примеры доказательств своей правоты мне бы хотелось услышать... Как отстоять-то свою точку зрения? У кого опыт есть?
Я могу отстаивать свою точку зрения только в тех случаях, когда дело касается лично меня и не ущемляет ничьих интересов. Например, сидя в гостях за столом я не стану пить шампанское, несмотря ни на какие убеждения, просьбы или уговоры. Потому что мой организм его не переносит. Это мое право и это моя ответственность за свою жизнь. Спросят, - корректно объясню, почему отказываюсь, будут напирать, - молча проигнорирую и все. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 1:19 am Заголовок сообщения:
Блин, соглашусь с этим...
Оценочные критерии "своей правоты" у всех разные... Общей правды быть не может.
Я, кстати, в отношении себя тоже так реагирую... Мне предпочтительнее проигнорировать вопрос "почему я это не буду пить, когда все пьют...", нежели кому-то чего-то доказывать... Любимый способ - перевести разговор на другую тему... _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
ктати, и наказание логическое (в виде негативных последствий от власти) может как совпадать так и не совпадать с наказанием этическим (муки совести) _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 1:36 am Заголовок сообщения:
Не совсем. Это, как мне кажется, не минусовая этика, а просто - деструктивная. Минусовая в смысле не соционическом, а в оценочном. Неприятная такая этика, короче.
Я люблю иногда приводить такие примеры... А то все, как этика - так непременно чудеса высокоморального поведения. Я убеждена, что этика - это просто когда чувства и отношения ставят выше фактов и логики, а уж цель может быть любая - и благая, и отвратительная.
И примеры можно приводить самые разнообразные.
Кому досадил Василий, я понятия не имею. Это этический вопрос.
А за Щербакова спасибо, я его люблю, и эта песенка - одна из самых любимых. Это не ты, случаем, несколько месяцев назад множество его текстов на Идеале выложила? _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 1:37 am Заголовок сообщения:
Я вот еще что подумала. Для меня важность высказывания своего мнения напрямую зависит от того, как я отношусь к этому человеку.
Если он мне безразличен, то вряд ли стану тратить силы на переубеждение, пусть себе живет как считает нужным, мне пофигу.
А вот если человек очень значим для меня, и я уверена, что он заблуждается себе во вред, не располагая какими-то данными и оттого строя неверные выводы, тут могу и расстараться. Но, опять-таки, выглядеть это будет не как навязывание единственно верной (своей) трактовки, а как веер возможностей. Ну посмотри сам, если ты поступишь так, то получится следующее, а если вот так - то совсем по-другому. Выбирай, что по-твоему лучше. Я считаю, что так, а ты?
А вообще, Досты - манипуляторы возможностями. У них их всегда на одну-две (сотни) больше, чем надо... _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 2:01 am Заголовок сообщения: Re: ЭЭЭ - этико-эмпатические этюды. Быть правым и смолчать?!
Шахразада писал(а):
А вот как Вы думаете, любезные мои собеседники, прояви я в начале больше уверенности в своей правоте, я ведь, действительно лучше знала девушку друга, чем он сам ее знал, ну шестым чувством чувствовала…убеди я его, что нельзя играться с чужими эмоциями, если в них не разбираешься, я бы в глупую ситуацию не попала, а?
Знаешь, что ты не учла? Твоя жизнь и твое знание - это только твое. Друг может принять это знание только одним путем - дойти до него своим путем. А он явно был к этому не готов. Ты за него попала. За свое вмешательство.
Цитата:
Так что я б хотела услышать, что для Вас значит понятие «я прав», «он неправ»…
Для меня это только мое мнение, за которое я несу ответственность свою. Мне жить с этой правдой. И с неправотой другого.
Неправота другого для меня подразделяется на две категории: когда я спокойно констатирую разницу правд и когда я напрягаюсь по поводу существования другой правды. Вторая, как правило, про то, что мне как-то нехорошо от той части мира, в которой эта правда правда. И совсем не хочется, чтобы эта правда оказывалась для кого-то существенной. И тут для меня сигнал как раз желание не смолчать. А попробовать захватить ту, другую часть мира, не согласную с моей важной правдой. Захватить убежданием, призывами, чувствами, ну и другими способами..
Еще хуже, когда кто-то приходит со своим уставом в мой монастырь. Т.е. когда некто навязывает свою правду в моем пространстве. И навязывает ее как единственно возможную.
Как мою, но до которой я еще не доросла или не поняла ее еще. И при этом ничуть не интересуется моей. Вот в такой ситуации я считаю себя в праве отстаивать свои границы. Смело оглашаю свою правду. И коромыслом еще, коромыслом! Хотя лучшая стратегия встретить захватчика равнодушием. Пороха вот на это не всегда хватает. ;( И тот который в ягодицах воспламеняется слишком ярко. До пороховниц разума и даже этики дело не всегда доходит. Но с другой стороны, попа лучше чует потенциальные опасности. И довольно часто именно ей я вверяю действия по защите своих территорий.
Но в идеале: он не прав, и ему с этим жить; я права, и .. оставьте меня, разберусь, дайте жить. А у каждого своя правда. Этическая правда неоднозначна. Субъективна. Зависима от слишком большого количества факторов, чтобы уверенно заявлять, что дОлжно то-то и то-то. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 2:20 am Заголовок сообщения:
ingenue писал(а):
От себя скажу (признаюсь в негативизме), что редки случаи, когда овцы целы и волки накормлены. Кого-нибудь да съедят. Но это будет "человек не из нашего района" и есть будут "за кулисами", дабы не травмировать публику.
Та же фигня. Пусть эти кулисы с градациями и будут только в моей голове. Хотя знаю альтернативу "съеданию". Выплюнуть. Т.е. когда некто вознамерился тебя съесть, его как съедающего вовсе не обязательно принимать унутрь. И тогда он останется голодным, с уставшими щелкать зубами, а бодать рогами, но это уже его проблемы. Но в важных для меня ситуациях все-таки ведусь. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 2:41 am Заголовок сообщения:
Эка
нет, я вообще на идеале не тусуюсь, тем более не выкладываю текстов любимых стихов в своих анкетах - зачем?
здесь на социофоруме в теме про творчество дельты висит мой перевод "ковчега" на английский. там тоже есть ссылка и все авторские права соблюдены.
а ссылку в пылу спора и не заметит никто, кроме тех кому интересно.
просто на художественных примерах проще обсуждать противостояние этики и логики, чем на примере абстрактного Васи с вазой.
отравитель в приведенном примере для меня - не этичен а для тебя не логичен, правда? _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 3:03 am Заголовок сообщения:
Neko-V писал(а):
а ссылку в пылу спора и не заметит никто, кроме тех кому интересно.
просто на художественных примерах проще обсуждать противостояние этики и логики, чем на примере абстрактного Васи с вазой.
отравитель в приведенном примере для меня - не этичен а для тебя не логичен, правда?
Значит, мне интересно.
Честно говоря, мне трудно рассматривать этот пример с точки зрения правоты, но... Если попытаться, то я скажу, что он и логичен, и этичен. Кругом прав, короче. Кроме одного... кроме того, что прежде чем человека убивать, его можно попытаться уговорить. Но это не вопрос правоты, это вопрос, кто какой метод решения предпочитает. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 3:40 am Заголовок сообщения:
Эка
было все совсем не так!
это цель там и этическая и логическая. а поступок как раз ни то ни другое.
"чтобы из цепочки исключить звено" - вообще не обязательно убивать!!!!
там полковник уязвимый до ужаса и доверчивый - и протез отстегнул, и вина выпил... отравленного...
а отравитель как раз этик, хуже Раскольникова, сочинил себе красивую этическую сказку, поверил в нее , "встречу <...> назначил многим" и не собирается прием прекращать.... и главное - что скорее всего, ничего он не предотвратит _________________ Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах