Добавлено: Пн Янв 15, 2007 11:09 pm Заголовок сообщения: ЭЭЭ - этико-эмпатические этюды. Быть правым и смолчать?!!
Мысль возникла у меня после обмусоливания ситуации "о наших страхах" и посте Ушиты о Врагах...
Вот тут такую темку замутим: чувствует ли человек, что он прав? Вообще, что это за понятие «быть правым»? Как-то скачком перешла я к этому от темы «врага». Гипотетического Врага брать не будем, это для меня очень сильное понятие, предположим неприятеля… То есть, человека, готового с Вами поспорить… Он ведь, со своей стороны, тоже уверен, что он прав. Его задача – убедить в своей правоте меня… А я вот очень часто прошу такую уверенность, кто б мне разъяснил, права я или нет? И очень часто иду на уступки, а потом мы оба оказываемся в глупом положении, потому что тот, кто был уверен в своей правоте, попросту навязал мне свою точку зрения…
Привожу пример. Друг сказал, что его девушка кокетничает с другим у него на глазах, его это бесит, поэтому он будет вести себя также и заведет себе как можно больше обожательниц… (реальный случай из школьной юности… у меня был единственный Друг, вкусы у нас были разные, так что ни о каких отношениях, стоящих над дружбой речи не было…) Я, хорошо зная его девицу, была практически уверена, что она вытворяет такое исключительно для того, чтобы создать у него иллюзию своей востребованности, о чем ему и не замедлила заявить… Но нет, он уперся рогом и в самой резкой форме заявил мне, что я ее просто недостаточно хорошо знаю, раз она делает такое на виду, то когда за ней никто не следит, вытворяет еще чего похлеще… На лицо была подозрительность такой силы, что мне оставалось только смолчать, поскольку моя эмоциональность тут сослужила бы плохую службу, ну не советовался он со мной, чувствовала я это, он просто прокомментировал свои мысли… Ему нужен был слушатель, я оказалась под рукой, он знал, что я не растреплю о его намерениях… А от намерений он быстро перешел к делу, мотивируя старой доброй фразой «ей можно, а мне нельзя?»… В общем, на тех двух девчонок, над которыми он изгалялся, было жалко смотреть… Они бегали за ним как пришитые и, стыдобища, одна даже ревела как-то на вечеринке у меня дома… Представляете, как я себя чувствовала? У меня гости, а тут такая мелодрама? Во-первых, вы уже знаете, как я отношусь к потере контроля над физиологией – хотелось запереть эту дурочку в туалете, чтоб никто ее не видел… А все, наоборот, кинулись выражать жалость, ах, утри слезки, ах, как он с тобой обращается… То же мне, нашли развлечение! А к моему другу выразили всеобщее порицание, а знаете почему? Именно потому что эта дурочка ревела… А знаете почему? Потому что он сбежал с этой вечеринки вместе со свой девушкой! Потому что я оказалась права – она кокетничала только для того, чтобы «подогреть его чувства…» …они поговорили, выяснили отношения, тихонько подошли ко мне, и я их выпустила, им было не до вечеринки… Я постаралась сделать так, чтоб их уход никто не заметил, но эта липучая девица закатила истерику, когда выяснилось, кого еще не хватает… Кстати, тот парень, с которым кокетничала девушка моего друга, ничего не имел против, у них были отношения по бартеру – создавали друг другу вес в обществе… А, как вы думаете, кого потом сочли виновником этой истории? Вашу покорную слугу… Дескать, знала, что мой Друг по-прежнему любит свою девушку, а ничего не сказала… Да меня никто не спрашивал! А зачем я сама буду такое говорить?! Девчонка, которую использовали для привлечения внимания, ведь тоже считала себя уверенной в том, что она отбила кавалера… И была очень убедительна… На Друга я не обиделась, он на то и Друг, пришел на помощь и честно все ей рассказал, но ей от этого легче не стало… А кому бы стало?
А вот как Вы думаете, любезные мои собеседники, прояви я в начале больше уверенности в своей правоте, я ведь, действительно лучше знала девушку друга, чем он сам ее знал, ну шестым чувством чувствовала…убеди я его, что нельзя играться с чужими эмоциями, если в них не разбираешься, я бы в глупую ситуацию не попала, а?
Кстати, через два года после выпуска школы, мой Друг женился на своей девушке, через шесть лет они развелись по ее инициативе, но остались хорошими друзьями…
Так что я б хотела услышать, что для Вас значит понятие «я прав», «он неправ»…
Похоже, я не могу дать достойного определения… _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Может стоило тебе сделать акцент на том, что манипулировать другими людьми плохо, что так он причиняет им боль, что лучше не повторять плохое, а разобраться со своей девушкой?
Он сам должен был понять что она делает, для этого ему нужно было подойти и прямо с ней поговорить, а не разводить мадридские интриги.
Для меня я права - это:
а) неясное чувство, что вот так оно есть или должно быть. Но я если не уверена, не обдумала все хорошо, настаивать не стану.
б) результат размышлений, здесь я могу предложить свой вариант решения, но тоже настаивать не буду.
В детстве запомнился Атос: "советы дают для того что бы им не следовали"
так что выбор должен делать человек сам и нести за него ответственность.
Правота - искусственное сужение выбора до одного из возможных вариантов.
В крайнем ее проявлении - категоричность мнения, убежденность в том, что оно единственно верное.
Пример: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
Мне более по сердцу оперировать такими понятиями, как вероятностность, приоритетность, предпочтительность. Они допускают существование другого мнения, не зарубая возможностей, и отражают позицию контекстуально и ситуативно.
Пример: "Все когда-нибудь случается впервые" _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Вт Янв 16, 2007 12:12 am Заголовок сообщения:
Друг был не управляем, да я вообще не могу себе даже представить мысль, как это можно навязывать Другу свою линию поведения? Мое мнение он выслушал и принял к сведению... Если он хотел его проверить, то он проверил его путем, который я считаю неэтичным, но это же только мое мнение...
Он прнял решения доказать себе и своей девушке, что он тоже имеет успех! Он имел право флиртовать. Потом, они ж выяснили отношения... Мои чувства это только мои чувства, они бездоказательны, я не смогла заставить его разобраться со своей девушкой сразу. К тому же, это она могла расценить, как вспышку ревности, кстати, правильно б и расценила... После этого он бы мог перестать себя уважать. Так что он, в принципе, хоть был неправ, но своего добился...
Просто я б должна была, наверно, дать как-то понять девицам, которыми он манипулировал, чтоб они себе много не воображали... Вот это и была моя тактическая ошибка... Потому что девушка друга такой ошибки не совершила, - ее кавалер никаких претензий к ней не имел...
Ой, вот понятие "прав", "не прав" от меня ускользает...
Вот определение вины есть, моя вина в том, что я не купировала этот безобразный скандал в зародыше, подставив тем самым Друга...
А Друг виноват тем, что пошел на поводу у своих эмоций, подставив тем меня...
А кто тут был прав... _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Вт Янв 16, 2007 12:16 am Заголовок сообщения:
Мнээээ.....
Правота - внутреннее убеждение. Как правило,основывается на каком-то предшествующем опыте и сенсорике/интуиции (у кого что). При этом при наличии убежденности в своей правоте можно пойти и на конфликт - заради идеи. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Вт Янв 16, 2007 12:51 am Заголовок сообщения:
То есть быть правым, это +
А настоять на своей правоте это чистая ?
Получается, что люди с творческой интуицией правы в большем случае отношений, но так как доказать свою правоту они не могут, то их попросту давят этой ?
Проклятие Кассанды?
А как же люди с творческой ? Они же в состоянии систематизировать факты и тоже прийти к выводам... Но пока они будут эти выводы доказывать, их тоже !
Внутреннее убеждение... А как доказать самому себе, что чутье тебя не обманывает?
Вероятность того, что я прав выше вероятности того, что я испорчу отношения... Но она есть! Стоит ли тогда доказывать свою правоту? _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Вт Янв 16, 2007 1:23 am Заголовок сообщения:
На мой взгляд, есть правота логическая, а есть - этическая. Первая - практически универсальна, вторая - сугубо индивидуальна.
Примеры.
Если человек говорит: "Вася украл ночную вазу и должен понести наказание", он прав логически. Если человек говорит: "Вася мой друг, а если тебе этого аргумента недостаточно, чтоб от него отвалиться, то в качестве дополнительного аргумента я сейчас употреблю эту вазу по назначению совместно с Васей, а потом надену ее тебе на голову" - это правота этическая. В первом случае человека волнуют факты и правила, а во-втором - эмоции и отношения.
И я считаю, нет прямой зависимости вида "этики считают важной правоту этическую, логики - логическую". Это больше, как мне кажется, зависит от индивидуальной ситуации, а также убеждений и жизненного опыта. Я в разных ситуациях могу поставить и на то, и на другое. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Вт Янв 16, 2007 9:17 am Заголовок сообщения:
Нет правоты вообще. Может быть только частная правота - насколько согласуется твоя деятельность или убеждения с твоими высшими ценностями (целями, интересами, идеалами) - допустим, ты их знаешь .
Поэтому каждый по-своему прав, если делает то, что на самом деле хочет (чувствует, ощущает правильным, у кого какая система принятия решений). И - неправ, если делает что-то себе поперек.
То, что другие люди умнее или увереннее в себе, не делает их более правыми, чем ты. Вообще, никто другой не может быть более прав для человека, чем он сам. ИМХО
Однако и другой прав. Для себя. (И если они вместе - начинается баланс интересов и приоритетов, но это другая тема.)
В изложенной ситуации нет особого смысла обсуждать друга, а стоит что-то извлечь для себя, ИМХО.
Наверное стоит в подобной ситуации сделать такое, чтоб "душа не болела". Можно поговорить с бедной девушкой, осознанно рискуя дружбой. Или не приглашать их в гости, коли ситуация предсказуема. Или разобраться, а почему тебя все это задевает . _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Добавлено: Вт Янв 16, 2007 10:38 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
На мой взгляд, есть правота логическая, а есть - этическая. Первая - практически универсальна, вторая - сугубо индивидуальна.
Примеры.
Если человек говорит: "Вася украл ночную вазу и должен понести наказание", он прав логически. Если человек говорит: "Вася мой друг, а если тебе этого аргумента недостаточно, чтоб от него отвалиться, то в качестве дополнительного аргумента я сейчас употреблю эту вазу по назначению совместно с Васей, а потом надену ее тебе на голову" - это правота этическая. В первом случае человека волнуют факты и правила, а во-втором - эмоции и отношения.
Так логические правила тоже могут быть разными. И если по одним правилам человек прав, а по другим - не прав, что тогда? _________________ "Quae mala sunt inchoata in principio vix bono perguntur exitli"
(Вещи, которые в принципе дурны в начале, редко завершаются добром в конце)
На мой взгляд, есть правота логическая, а есть - этическая. Первая - практически универсальна, вторая - сугубо индивидуальна.
Примеры.
Если человек говорит: "Вася украл ночную вазу и должен понести наказание", он прав логически. Если человек говорит: "Вася мой друг, а если тебе этого аргумента недостаточно, чтоб от него отвалиться, то в качестве дополнительного аргумента я сейчас употреблю эту вазу по назначению совместно с Васей, а потом надену ее тебе на голову" - это правота этическая. В первом случае человека волнуют факты и правила, а во-втором - эмоции и отношения.
И я считаю, нет прямой зависимости вида "этики считают важной правоту этическую, логики - логическую". Это больше, как мне кажется, зависит от индивидуальной ситуации, а также убеждений и жизненного опыта. Я в разных ситуациях могу поставить и на то, и на другое.
Это не совсем то, что я хотела узнать и выяснить для себя... В отношении общества я буду вести себя так, как сочту нужным... Но вот в отношении Васи... Понимаете, вот вариант, где Вася украл эту ночную вазу для меня, для него радость мне эту вазу доставить... Я знаю, что он неправ, и он об этом знает... Но, что ж, мне становиться в позицию обвинителя и орать: а ну положь на место! Или я, ничего не говоря Васе, должна сама эту вазу тихо вернуть, чтобы его не скомпрометировать? А если представить вариант, что мне, действительно, эта ваза нужна позарез? Тогда, принимая эту вазу, я как бы снимаю вину с Васи. И тогда я буду уже неправа, а он прав?
А говоря: отвалите все от Васи, он мой друг, я тем самым, создаю своей защитой для Васи целый круг недоброжелателей... То есть, ради того, чтобы сохранить отношения с человеком, я рву его связи с другими, не позволяя Васе самому решить свои проблемы...
Ой, как всё запущено... _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
На мой взгляд, есть правота логическая, а есть - этическая. Первая - практически универсальна, вторая - сугубо индивидуальна.
Примеры.
Если человек говорит: "Вася украл ночную вазу и должен понести наказание", он прав логически. Если человек говорит: "Вася мой друг, а если тебе этого аргумента недостаточно, чтоб от него отвалиться, то в качестве дополнительного аргумента я сейчас употреблю эту вазу по назначению совместно с Васей, а потом надену ее тебе на голову" - это правота этическая. В первом случае человека волнуют факты и правила, а во-втором - эмоции и отношения.
И я считаю, нет прямой зависимости вида "этики считают важной правоту этическую, логики - логическую". Это больше, как мне кажется, зависит от индивидуальной ситуации, а также убеждений и жизненного опыта. Я в разных ситуациях могу поставить и на то, и на другое.
Это не совсем то, что я хотела узнать и выяснить для себя... В отношении общества я буду вести себя так, как сочту нужным... Но вот в отношении Васи... Понимаете, вот вариант, где Вася украл эту ночную вазу для меня, для него радость мне эту вазу доставить... Я знаю, что он неправ, и он об этом знает... Но, что ж, мне становиться в позицию обвинителя и орать: а ну положь на место! Или я, ничего не говоря Васе, должна сама эту вазу тихо вернуть, чтобы его не скомпрометировать? А если представить вариант, что мне, действительно, эта ваза нужна позарез? Тогда, принимая эту вазу, я как бы снимаю вину с Васи. И тогда я буду уже неправа, а он прав?
А говоря: отвалите все от Васи, он мой друг, я тем самым, создаю своей защитой для Васи целый круг недоброжелателей... То есть, ради того, чтобы сохранить отношения с человеком, я рву его связи с другими, не позволяя Васе самому решить свои проблемы...
Ой, как всё запущено...
Вот-вот... А так всегда. Это так трудно - найти "баланс правоты", когда реализация правоты одного не ущемляет другого.
To Venom: тогда это плохие правила и ущербная логика. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Ой, как мне это напоминает рассказ Азимова "Лжец" из цикла "Сьюзен Келвин"!
- Ты не можешь причинить вред. Ты знаешь, что разочарование - отрицательная эмоция. Отрицательнве эмоции - вред. Чтобы не внушать ее, ты лжешь.
- Ты лжешь. То твоя ложь приводит к тому, что человек, не испытав разочарования сейчас, впоследствии, когда ложь будет раскрыта, истытывает боль. Боль тоже отрицательная эмоция.
Значит своим действием ты причиняешь вред.
Робот умер... Не... самоликвидировался... А логика была безупречной!
Где критерий ущербности логики и границ применения этических понятий?
Имею ли я право говорить "делай так, это правильно!", если не могу этого доказать в рамках понятий, доступных собеседнику?
Если мне верят на слово, то это говорит о том, что я должна сама взвешивать свои слова... Больше за меня этого никто не сделает... Так, может быть, лучше ничего и не говорить? А просто взять эту ночную вазу и пусть там Вася сам все решает между собой и обществом. _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
На мой взгляд, есть правота логическая, а есть - этическая. Первая - практически универсальна, вторая - сугубо индивидуальна.
Примеры.
Если человек говорит: "Вася украл ночную вазу и должен понести наказание", он прав логически. Если человек говорит: "Вася мой друг, а если тебе этого аргумента недостаточно, чтоб от него отвалиться, то в качестве дополнительного аргумента я сейчас употреблю эту вазу по назначению совместно с Васей, а потом надену ее тебе на голову" - это правота этическая. В первом случае человека волнуют факты и правила, а во-втором - эмоции и отношения.
И я считаю, нет прямой зависимости вида "этики считают важной правоту этическую, логики - логическую". Это больше, как мне кажется, зависит от индивидуальной ситуации, а также убеждений и жизненного опыта. Я в разных ситуациях могу поставить и на то, и на другое.
Это не совсем то, что я хотела узнать и выяснить для себя... В отношении общества я буду вести себя так, как сочту нужным... Но вот в отношении Васи... Понимаете, вот вариант, где Вася украл эту ночную вазу для меня, для него радость мне эту вазу доставить... Я знаю, что он неправ, и он об этом знает... Но, что ж, мне становиться в позицию обвинителя и орать: а ну положь на место! Или я, ничего не говоря Васе, должна сама эту вазу тихо вернуть, чтобы его не скомпрометировать? А если представить вариант, что мне, действительно, эта ваза нужна позарез? Тогда, принимая эту вазу, я как бы снимаю вину с Васи. И тогда я буду уже неправа, а он прав?
А говоря: отвалите все от Васи, он мой друг, я тем самым, создаю своей защитой для Васи целый круг недоброжелателей... То есть, ради того, чтобы сохранить отношения с человеком, я рву его связи с другими, не позволяя Васе самому решить свои проблемы...
Ой, как всё запущено...
На мой взгляд, принимая от Васи вазу, Я бы не сняла с него вину. Это как скупка краденного, т.е. тоже криминал, но другой по содержанию. И лично мой криминал (Вася его не разделит со мной)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
+ 
?
? Они же в состоянии систематизировать факты и тоже прийти к выводам... Но пока они будут эти выводы доказывать, их тоже 
.
.
