Добавлено: Ср Янв 17, 2007 9:33 am Заголовок сообщения:
Хммм.......
Если я 100% уверена, что я глобально права, буду гнуть свою линию, получать заслуженные и незаслуженные шишки, но продолжать, даже если от этого будет кому-то больно и неприятно (пример - уколы или чистка носа младенцу).
Но 100%ное ощущение бывает довольно редко. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 1:58 pm Заголовок сообщения: Re: ЭЭЭ - этико-эмпатические этюды. Быть правым и смолчать?!
Циля писал(а):
Шахразада писал(а):
А вот как Вы думаете, любезные мои собеседники, прояви я в начале больше уверенности в своей правоте, я ведь, действительно лучше знала девушку друга, чем он сам ее знал, ну шестым чувством чувствовала…убеди я его, что нельзя играться с чужими эмоциями, если в них не разбираешься, я бы в глупую ситуацию не попала, а?
Знаешь, что ты не учла? Твоя жизнь и твое знание - это только твое. Друг может принять это знание только одним путем - дойти до него своим путем. А он явно был к этому не готов. Ты за него попала. За свое вмешательство.
Вот тут не совсем верно... Когда он мне плакался, что его девушка над ним издевается, хотя на самом деле, он вовсе не плакался, а яростью горел и желанием мщения, я ему несколько вариантов предложила, как проверить ее чувства, если он не верит моим словам... Вариантом, не затрагивающих третьих лиц... Начиная от честного разговора наедине, но для этого надо было успокоиться, а он то он как начнет обвинениями кидаться, можно же просто выяснить, нужен он ей или нет. Спокойно, по деловому... И заканчивая моим любимым вариантом игры в сближение-игнор, кавалер проявляет к девушке внимание - ты удваиваешь свои усилия по ее завоеванию, кавалер тоже - ты отходишь так, будто девушка тебя уже не интересует... Ей, конечно, будет интересно, с чего это? Но это требует времени... А он пошел по пути наименьшего сопротивления - выбрал себе жертву... Я такое не одобряю, но допускаю... Он имел право поступить, как хотел, а если девица купилась, то это только ее проблемы... Но в обществе ее проблемы стали моими... Представляете, стоять с глупым видом, и не знать, что сказать... Открыто выразить чувства "заткнись, дура!" я не могла, разыграть жалость "ах ты бедная котятка, все мужики сволочи..." - тоже, поскольку сама была отчасти виновата в ее положении, тем более, что Друга своего я сволочью не считаю, он просто ошибся в выборе варианта... Что ж мне надо было громко с фальшивой улыбкой провозгласить "А не поиграть ли нам в фанты?"? Тоже смешно б выглядело... Вот я и попала... Естественно, я злилась внутри...
Циля писал(а):
Для меня это только мое мнение, за которое я несу ответственность свою. Мне жить с этой правдой. И с неправотой другого.
Неправота другого для меня подразделяется на две категории: когда я спокойно констатирую разницу правд и когда я напрягаюсь по поводу существования другой правды. Вторая, как правило, про то, что мне как-то нехорошо от той части мира, в которой эта правда правда. И совсем не хочется, чтобы эта правда оказывалась для кого-то существенной. И тут для меня сигнал как раз желание не смолчать. А попробовать захватить ту, другую часть мира, не согласную с моей важной правдой. Захватить убежданием, призывами, чувствами, ну и другими способами..
Еще хуже, когда кто-то приходит со своим уставом в мой монастырь. Т.е. когда некто навязывает свою правду в моем пространстве. И навязывает ее как единственно возможную.
Как мою, но до которой я еще не доросла или не поняла ее еще. И при этом ничуть не интересуется моей. Вот в такой ситуации я считаю себя в праве отстаивать свои границы. Смело оглашаю свою правду. И коромыслом еще, коромыслом! Хотя лучшая стратегия встретить захватчика равнодушием. Пороха вот на это не всегда хватает. ;( И тот который в ягодицах воспламеняется слишком ярко. До пороховниц разума и даже этики дело не всегда доходит. Но с другой стороны, попа лучше чует потенциальные опасности. И довольно часто именно ей я вверяю действия по защите своих территорий.
Но в идеале: он не прав, и ему с этим жить; я права, и .. оставьте меня, разберусь, дайте жить. А у каждого своя правда. Этическая правда неоднозначна. Субъективна. Зависима от слишком большого количества факторов, чтобы уверенно заявлять, что дОлжно то-то и то-то.
В единственно возможную правду не верю. Когда мне что-то не нравится, и я хочу избавиться от этого дискомфорта, я задаю себе вопрос "а если так...." и в мыслях сразу же всплывает куча вариантов реализации "то..." этих "если". Вот тут-то и начинаются мои проблемы - метательства от одного "то" к другому... Против навязанной извне правды любой будет бастовать. Можно, конечно, пойти на уступки...
Согласиться "для виду, чтобы не тратить время...", а потом все равно сделать по-своему... Ща, вспомню термин... "Минимально необходимое воздействие" - выбор варианта, где все спорящие разойдутся с минимальными потерями... Да, пожалуй, это и есть этическая правда... Она очень гибка и неоднозначна...
А на 100% никогда не бываю уверена...
Люди не способны жить по законам робототехники...
Я просто прочитала пост Айлин. Я не врач. Я вспомнила, как у сына в 14 дней от роду начал кровоточить пупок, я в панике ринулась с ребенком в поликлинику, а в поликлинике уже вспомнила статью о том, что такое бывает . И ко врачу не зашла... Хоть прогулялись, и то польза! Вернулась и спокойно нашла эту статью в учебнике, развела марганцовку, намазала... А потом всем с гордостью хвасталась, какая у меня память избирательная! _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
"Есть два случая, в которых позволительно говорить о ком-нибудь дурное, именно: когда необходимо кому посоветоваться с другими, испытанными в этом, как исправить согрешившего, и еще, когда бывает нужда предостеречь других, которые, по неведению могут быть в обществе с худым человеком, почитая его добрым, тогда как святой апостол повелевает не сообщаться с таковым (2-е к Фессалоникийцам, гл. 3, стих 14). А кто без таковой необходимости говорит что-нибудь о другом, с намерением очернить его, тот клеветник, хотя бы говорил и правду." Святитель Василий Великий
Мне кажется, что девиц (в той ситуации) стОило предупредить.
И предупредить друга, что Вы именно предупредите его потенциальных жертв. А если бы он счел это предательством, что ж... это его проблемы.
Поступай с другими так, как хотел бы чтобы поступали с тобой.
Циля и Шахразада , объясните мне пожалуйста, почему случись со мной такая история, я могу подумать "я попала"? Не понимаю...
Цитата:
Представляете, стоять с глупым видом, и не знать, что сказать... Открыто выразить чувства "заткнись, дура!" я не могла, разыграть жалость "ах ты бедная котятка, все мужики сволочи..." - тоже, поскольку сама была отчасти виновата в ее положении, тем более, что Друга своего я сволочью не считаю, он просто ошибся в выборе варианта... Что ж мне надо было громко с фальшивой улыбкой провозгласить "А не поиграть ли нам в фанты?"? Тоже смешно б выглядело... Вот я и попала... Естественно, я злилась внутри...
Почему бы не занять нейтральную позицию? Зачем выбирать одну из сторон? У каждого из них свой взгляд на ситуацию, почему у меня не может быть своего мнения, которое я высказывать не считаю нужным. А девушку можно молча под каким-нибудь предлогом ввести в другую комнату и отпоить водой (или чем-нибудь покрепче ). Дело житейское, с кем не бывает. При чем тут хозяйка?
Я бы оценивала ситуацию с точки зрения выбора приоритетов. Я предполагаю, что такой "выход" был нужен еще и для восстановления душевного равновесия, иначе он предпочел бы другой способ наладить отношения. Переубеждать его было бы напрасной тратой времени. Какие бы "артистические выходы" ни сделал мой друг, он моим другом и останется. Его (ее) душевное равновесие для меня важнее.И пусть хоть голым ходит (есть и другие варианты ). Мои друзья меня поймут потому, что знают, что они, при желании, тоже могут себе это позволить. Мне человек дорог и я рассчитываю на то, что остальные друзья с пониманием отнесутся к моим чуствам. Другими словами - "любишь меня, люби моих друзей".
На чужой взгляд, я поступаю некрасиво, но моих друзей задевать в моем присутствии не позволю, что бы они ни сделали. Критика моего друга в моем присутствии вопринимается мною как проявление неуважения лично МЕНЯ.
Цитата:
А, как вы думаете, кого потом сочли виновником этой истории? Вашу покорную слугу… Дескать, знала, что мой Друг по-прежнему любит свою девушку, а ничего не сказала… Да меня никто не спрашивал! А зачем я сама буду такое говорить?!
Иногда виновником считают не того, кто виноват, а того - у кого вид виноватый (большая разница, однако). Чужая душа - потемки, знать о чужих переживаниях наверняка никогда нельзя. Думаю, что обсуждать чужие чуства - это вмешиваться в чужие отношения и сильно рисковать (ошибиться так легко). Не уверена, что девушка захотела бы услышать Ваше предупреждение. Частенько люди хотят оставаться в заблуждении относительно происходящего и это им может быть гораздо полезнее, чем знание "правды".
А вдруг бы отношения с прежней девушкой не наладились бы и друг остался с "липучей девицей"? Как тогда было бы воспринято Ваше предупреждение?
Нейтралитет - это удобно. Да.
Как мне показалось, в той ситуации Шахразада и заняла позицию нейтралитета.
Проблема в другом: ей не поверили участники и пострадавшие, да она и сама в него (свой нейтралитет) не особенно верит. Её (без вины виноватую) осудили.
Хочется, чтобы и волки были сыты (друг был мной доволен) и овцы целы (девицы не плакали), так? А это реально?
Поставьте себя на место тех девиц. М.б. вы бы и не рыдали, не рыдали бы прилюдно, но это не значит, что...
А даже если бы и вышло, и Шахразаду с ее нейтралитетом никто не посчитал виновной... А осадок-то останется, а?
Помните анекдот про украденные ложки? Да, ложки нашлись, а осадок-то остался...
Истина не там, где друг, а там, где совесть. Если ваша совесть подсказывает вам быть с другом и прятать трупы убитых им людей, ну и флаг вам в руки. Прячьте, но только не жалуйтесь на неудобствия самочувствия.
Нейтралитет - это удобно. Да.
Как мне показалось, в той ситуации Шахразада и заняла позицию нейтралитета.
Проблема в другом: ей не поверили участники и пострадавшие, да она и сама в него (свой нейтралитет) не особенно верит. Её (без вины виноватую) осудили.
Хочется, чтобы и волки были сыты (друг был мной доволен) и овцы целы (девицы не плакали), так? А это реально?
Поставьте себя на место тех девиц. М.б. вы бы и не рыдали, не рыдали бы прилюдно, но это не значит, что...
А даже если бы и вышло, и Шахразаду с ее нейтралитетом никто не посчитал виновной... А осадок-то останется, а?
Помните анекдот про украденные ложки? Да, ложки нашлись, а осадок-то остался...
Евгения, Вы мне адресовали свое сообщение? Все равно отвечу, я сегодня разговорчивая очень
Я бы не считала, что кто-то обязан следить за тем, чтобы я не споткнулась. Почему кто-то должен нести ответственность за мои заблуждения? Обвинить мужчину в непорядочности еще куда ни шло, обвинять в моих ошибках и конфузах хозяйку дома - глупо. Этак всех присутствовавших недолго признать пособниками, стояли же рядом и смотрели. Получается, это не я сглупила, а меня не предостерегли? Ну и где гранницы ответственности окружающих за меня? Получается, что если не смогла навязать другу свое решение, то просто обязана переубедить девушку (уже совершенно постороннего человека)
А что за осадок? От испорченного вечера? В бутылке вина тоже всегда есть осадок, но это же естественно. Не будь осадка, можно было бы подозревать , что вино - поддельное. Если мне и хозяйке суждено стать лучшими подругами, то так оно и случится, осадок не помешает. Нейтралитет не просто удобно, это способ не ввязываться в несвой (чужой) конфликт в чужих отношениях.
динственно в чем можно было бы осудить хозяйку (попенять ей), зачем пригласила всех троих вместе. Можно было бы предположить, что случится нечто подобное и то, бабушка надвое сказала 8) . Больше пенять нечего
Истина не там, где друг, а там, где совесть. Если ваша совесть подсказывает вам быть с другом и прятать трупы убитых им людей, ну и флаг вам в руки. Прячьте, но только не жалуйтесь на неудобствия самочувствия.
Я тоже так считаю. А то удобно получается: если друг - то обязательно соучастник. И право на решение признается только за одним человеком, а друг как приложение.
Я считаю, что дружба - это не только поддержка. В некоторых случаях это - ориентир в жизни. Тут все в чем-то правы, но нужна середина...
В большинстве ситуаций я защищаю своих друзей, даже если они неправы. Потому что они - свои. Но речь идет об ошибках в поиске своего пути, когда нам в целом - в одном направлении.
Если же я живу так, что друзья от меня начинают отворачиваться - то это все-таки показатель для меня, а не для дружбы... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Истина не там, где друг, а там, где совесть. Если ваша совесть подсказывает вам быть с другом и прятать трупы убитых им людей, ну и флаг вам в руки. Прячьте, но только не жалуйтесь на неудобствия самочувствия.
Ну представьте себе. Стоит мой друг. "Голова обвязана, кровь на рукаве", в ногах у него - труп. У него тяжелая жизненная ситуация (скажете, легко человека убить?). И я пафосно говорю: "Ах, ты подонок!"
Я представить себе не могу. Пойду ховать. Может потому, что для меня друзья не столько разум, сколько "чуйства".
Для меня истина в том, что весь мир обогреть не смогу. Не в силах. Да и не всем хочется моего обогрева. А вот свой личный участочек - вполне могу. И сделаю это на все 200%. Если на моем участке ответственности все в порядке, сплю - отлично и аппетит нормальный. Да, и если я заработаю ревматизм в процессе копания в лесу за компанию с другом, то я буду знать ради чего потеряла свое драгоценное здоровье. Вот ради кого! Стоит рядом и копает вместе со мной.
За все человечество болеть душой в полную силу не могу, с трудом представляю все это человечество, любить конкретного человека лучше получается
Нет, я просто сегодня тоже разговорчивая и высказываюсь в пространство. Я ее тоже не осуждаю и не считаю виноватой.
И нейтралитет мне тоже был бы удобнее всего.
Я высказала свое мнение, вы - свое и оно мне понятно, я его принимаю, как и Ваши аргументы.
Просто у меня своя позиция.
Я ее тут стала опять подробно излагать, а смотрю: уже всё сказано, BiJou меня опередила.
ingenue, я рада, что Вы опять здесь (на форуме), Вас после Новоо года долго не было, мне Вашего здравомыслия не хватало. Это я не подлизываюсь, чессно. Не в тему, конечно.
Ну представьте себе. Стоит мой друг. "Голова обвязана, кровь на рукаве", в ногах у него - труп. У него тяжелая жизненная ситуация (скажете, легко человека убить?). И я пафосно говорю: "Ах, ты подонок!"
Я представить себе не могу. Пойду ховать. Может потому, что для меня друзья не столько разум, сколько "чуйства".
Представила. В такой ситуации - поступлю так же. Только ситуация какая-то уж очень... моментальная.
А теперь представим дальше. Друг - не случайно человека убил, не по неосторожности, и даже не из мести. Ему по кайфу просто людей убивать, а мы и не знали. И останавливаться он не собирается: клево, говорит, получилось, когда я завтра еще одного убью, я тебя позову, вместе копать веселее. Что нам говорят наши чувства, если уж разум не участвует?
Цитата:
За все человечество болеть душой в полную силу не могу, с трудом представляю все это человечество, любить конкретного человека лучше получается
А кто может-то? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 5:41 pm Заголовок сообщения: Re: ЭЭЭ - этико-эмпатические этюды. Быть правым и смолчать?!
Uscita писал(а):
Циля писал(а):
Этическая правда неоднозначна. Субъективна. Зависима от слишком большого количества факторов, чтобы уверенно заявлять, что дОлжно то-то и то-то.
Угу. И еще она порой совершенно недоказуема.
Да, Ушита.. вот именно это меня вспучивало много лет подряд. И продолжает вспучивать, но уже меньше сегодня. "Я понимаю, чувствую, но как доказать?!" И как дать другому? Стоит ли это делать вообще? А так же и в особенности - шо делать с логическим доказательством этической правды от противного оппонентом?
И как вообще взаимодействовать? Почему вообще логика белая так воюет с этикой белой?
Сплошные засады..
И оказалось, что без интеграции черной логики, то бишь действия/взаимодействия/бездействия ситуация становится патовой.
В деловой логике есть один принцип хоть и шутливый (из анекдота), но жизненный и серьезный, потому что он про экологичность. Для меня он звучит в приятной связке с "могу" и звучит так: Могу копать, а могу и не копать.
Штирля воспроизвела примерно тот же принцип так (про деньги): Зарабатывать в любой деятельности можно и не можно. Воспроизвела, загадочно улыбаясь, видимо, вспоминая какого-то творческого черного интуита, подарившего ей эту конструкцию, отсутствующую в русском языке. И тут я поняла:"Ура! Вот она Эврика! Можно и НЕ можно!" И воспрянула от ожидания потенциальных выигрышей.
Ну и возвращаясь к доказательствам.. достаточно немного обнаглеть и попробовать Не доказывать. А дальше как по маслу пойдет. Правда вместе с недоказыванием приходится соглашаться с собственным бездействием и с прерыванием взаимо_действия и воз_действия. А так же (о ужас!) со своей безответственностью. "За это действие другого человека отвечаю не я". А будет ли он отвечать - ну это только его дело и его выбор. Если для него не можно в данном случае - так пусть даже оно все проваливается в тартарары, а я стою, наблюдаю, переживаю, но этим мои действия ограничиваются. Я перерабатываю внутри свои многочисленные "а вдруг!" "а если так, то.." Я веду интенсивную внутренюю жизнь, а внешне спокойна как стена плача, о которую многие поколения бьются головой.
И ни одна мышь не проскочит за пределы моей границы и не побежит уговаривать, убеждать, доказывать и всячески осчастливливать других людей по-моему.
Поделилась с дуалом открытием. "Да, - сказал он, лениво покуривая - каждый имеет право повеситься". Это одна из его любимых фраз. Она же даосский принцип невмешательства супротив принципа гербалайфа:"Хочешь спастись - спроси меня как" А надо сказать, что Гексли прирожденные гербалайфщики. Как и другие эмпатирующие. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
За все человечество болеть душой в полную силу не могу, с трудом представляю все это человечество, любить конкретного человека лучше получается
ППКС. А то разговоры от любви ко ВСЕМУ человечеству уже несколько... как бы эта
Я лучше буду любить конкретного Тошку, Васю, Иру, Женю, чем абстрактное человечество. И знать, что это взаимно. А некий _абстрактный_ Друг получит по полной и мое недоверие, и выгоду, и прочее. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
За все человечество болеть душой в полную силу не могу, с трудом представляю все это человечество, любить конкретного человека лучше получается
ППКС. А то разговоры от любви ко ВСЕМУ человечеству уже несколько... как бы эта
Покажите пальцем: кто их здесь ведет, разговоры эти?!
Цитата:
Я лучше буду любить конкретного Тошку, Васю, Иру, Женю, чем абстрактное человечество. И знать, что это взаимно. А некий _абстрактный_ Друг получит по полной и мое недоверие, и выгоду, и прочее.
Это правильно Лучше путь абстрактный друг такое получит, чем конкретный Вася _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
BiJou, по-моему в той или иной мере все. Потому как, пытаясь охватить как можно больше частных вариантов (чтобы личное грязное белье и белье друзей особенно тут не перетряхивать), договариваемся до голых абстракций и общечеловеческих ценностей.
Насчет трупов - если не считать лично мной проведенных в студенчестве абортов, на моем личном счету их нет. Убить тоже как-то никого не довелось. Но вполне допускаю, что часть форумчан считает меня Штиром-потрошителем, который проверяет на "дружбность" именно совместными прятаниями трупов.
А вот ОЩУЩЕНИЯ (сенсорик я в конце концов или где?) - именно такие.
Недавний разговор с дуалом:
-Ты меня мог бы познакомить с ***?
-Мог бы. Но не буду.
Вот и насчет трупов так же. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Захватить убежданием, призывами, чувствами, ну и другими способами..
. И ко врачу не зашла... Хоть прогулялись, и то польза! Вернулась и спокойно нашла эту статью в учебнике, развела марганцовку, намазала... А потом всем с гордостью хвасталась, какая у меня память избирательная! 
Не понимаю...
). Дело житейское, с кем не бывает. При чем тут хозяйка?
