Добавлено: Сб Мар 10, 2007 12:16 am Заголовок сообщения:
Raido, под всеми твоими постами сто раз ППКС! Ну прям мои мысли, чесслово! Дай пять!!! Даже добавить нечего!
Zafira, иногда я составляю списочек, "чтоб не забыть!" Счас наша Ушита скажет, что это не есть ПЛАН достижения ЦЕЛИ! Но в любом случае, мой план - это "мобиле".
Нерушимых планов я не понимаю и не принимаю. Возможно, я просто не умею их толково составлять?
Нарушать план... ну, не то чтобы приятно, просто я нарушаю не задумываясь, в порядке вещей: если не так, то эдак, подумаешь! _________________ Выясняю неясности. Заходите все!!!!!
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=261941#261941
***
Всем, кто хочет меня перетипировать, сюда:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=57612&highlight=#57612
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 12:49 am Заголовок сообщения:
Алёнка писал(а):
Uscita писал(а):
Мне помогает план только в том случае, когда он мне не мешает. Если же его забабахал кто-то другой (не я), и заставляет ему подчиняться, - это без меня, пожалуйста…
…чужие жесткие планы относительно моего поведения, настроения и прочих подобных вещей, если они со мной не обсуждаются на равных, а навязываются ультимативно, выполнять не намерена.
Таких командёров кругом - только успевай поворачиваться...
Ушит, а если это дорогой тебе человек? И ты чувствуешь, что он хочет как лучше, но что-то мешает ему понять, что лучше для тебя совсем другое. А не то, что он навязывает. И вроде, жалко его, и подчиняться неохота, ведь это время мона потратить на что-то более интересное. А все убеждения – как горох об стенку. План у него, и хоть ты убейся! Просто ступор какой-то! Я вот плелась позади с недовольной миной и ныла. Не лучший вариант, но хочется, чтоб и твои интересы брали в расчёт А развернуться и уйти – ещё хуже, имхо.
Ты знаешь, Аленка, а ведь большинство людей хотят "как лучше".
Я даже не представляю себе таких, кто намеренно хочет испоганить какое-то дело, или праздник, как в описанном тобой случае.
Вот представь себе: у меня отец-Максим, жестко следующий планам, составленным им самим для себя и всех окружающих, а мама-Гексля, для которой на эти планы начхать и растереть.
Два великих противостояния, по сути.
И я между ними, как между Сциллой и Харибдой моталась все детство. Стреляли перекрестным огнем с обеих сторон друг в друга, а попадали в меня. И что мне оставалось? Окопаться и не вылезать из укрытия как можно дольше.
И поэтому, как только появилась возможность уйти с полей сражений, я по пацифистски слиняла оттуда.
А обе их модели поведения стали для меня неприемлемыми. И жесткое подчинение планам, и полное игнорирование их ради собственного удовольствия.
В конкретном случае, о котором ты спрашиваешь, если бы я уступила требованиям кого-то, то уж ныть и демонстрировать свое отрицательное отношение не стала бы ни в коем случае. Смысл?
Раз я пошла на это, значит, я внутренне согласилась, приняла такой вариант. И поэтому весь спрос уже с меня. _________________ In hedgehogs we trust
Последний раз редактировалось: Uscita (Сб Мар 10, 2007 9:37 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 1:24 am Заголовок сообщения:
Алёнка писал(а):
BiJou писал(а):
Я, как рационал, не замечала, что всегда беру на себя обязательство все планировать и придерживаться плана. Но мой махровый рационализм проявляется в том, что если я или кто-то за меня ничего не запланирует - то я делать НИЧЕГО и не буду То есть вообще ничего.... так весь праздник можно в постели и проваляться, или телевизор просмотреть, или, если я одна - просидеть в инете.
Ну а если тебе подкинуть интересную идею? Ты начнешь ведь планировать?
Алёёён! Мне не нужны интересные идеи, я сама кому хошь их подкину. Мне нужна их реализация в стиле - ага, принимается, встали, пошли
Цитата:
Почему же – очень даже можно понять У меня эта движуха на работе оччень ярко проявляется. Если не план, то я бы занималась совершенно другими более интересными вещами. Но ведь есть вещи, которые обязательно надо сделать. И – куда ж деваться? – приходится планировать. Их место в плане, конечно, может варьироваться, но если не сказать себе: «Сегодня! Обязательно!!!», то вообще никогда не сделаю.
А у меня, знаешь, с работой как раз легче. Наверное, за счет фоновой... у меня такой внутренний хронометр тикает. В принципе, чтобы я эффективно работала, мне не нужен четкий план - скорее, мне нужен четкий срок. Что вот сделать к такому-то числу. И вот так получается... если времени будет слишком много - я буду очень много заниматься фигней... причем могу пинать себя, заставлять - но все без толку. Но каким-то непостижимым образом получится, что начну беспокоиться и подавать своей заднице ускоряющие команды как раз точь в точь, чтобы успеть к сроку А бывает так, что ну ОЧЕНЬ не хочется делать, страдаю от своей лени - а потом вдруг оказывается, что делать этого было не надо, и если бы я делала - зря потратила бы усилия. Интуицию тоже иногда слушать стоит. Вот здесь мне как раз жесткий план не нужен... это тактика... здесь хотелось бы гибкости. Ну вот пришла я на работу невыспавшаяся, плохо соображаю, а у меня в плане стоит какая-то работа, требующая обдумывания. Буду я придерживаться плана несмотря ни на что? Да нифига! Я вообще таких планов не составляю, чтобы по часам расписано было...
Цитата:
Получается так, что в основном я чётко планирую только неинтересные вещи. Интересное зачастую делается сразу наскоком по вдохновению. И часто галопом делаешь неинтересное. Чтобы поскорее приступить к интересному.
Ну а вот здесь как раз у нас разница! Мне обязательно надо планировать цели! Вот процесс мне планировать не надо пошагово, а что в целом я буду делать (из интересного тоже!) - обязательно. Иначе я ничего не буду делать Ничего интересного - в том числе.
Цитата:
А у меня – смотря какой человек. Если это очень важный для меня человек, то да, расстроюсь сильно, и просто будет не до праздника уже.
Не, ну об обидах я не говорила... если ожидаешь внимания, а его нет - это всем обидно.
Я имела в виду... ну, например, есть друзья, и они перед праздником все выбрать никак не могут - что делать будут. А я тоже должна выбирать. В этом обид никаких нет... но и в этом случае я предпочитаю заранее договориться и планов не менять! Потому что если они в последний момент перерешат - у меня других вариантов не будет просто, я на них уже настроюсь и успокоюсь, а другим скажу, что у меня уже другие планы! Вот ты сама описала, что у тебя одновременно в голове будет несколько планов, и если один сорвется - можно другой. А у меня в голове может быть несколько идей, но план - всегда один. Странно, но правда: идея - это еще не план. Не знаю, может, плохо объясняю... мне кажется, тут еще интроверсия накладывается + достовская гиперответственность . Мне просто спокойно знать, что вот, в это воскресенье я встречаюсь с тем-то. И все, это железно, я могу планировать другие дела, как бы "закрепив" это время за кем-то, и не двигая его. Чтобы не "сталкивать лбами" интересы разных людей. У меня приоритеты ведь расставляются - не "где интереснее", а "кому первому пообещала"
Поэтому в голове у меня не может быть несколько планов одновременно - они ведь и наступить могут одновременно... а это неудобно.
Я утрирую, конечно, для наглядности... доля иррациональности во мне тоже есть... я иногда обещаю в стиле "может быть, а может, и нет" - а потом смотрю. Но в целом мне удобнее жить, когда планов в один момент времени - не несколько, а единственный. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 3:00 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Ты знаешь, Аленка, а ведь большинство людей хотят "как лучше".
Я даже не представляю себе таких, кто намеренно хочет испоганить какое-то дело, или праздник, как в описанном тобой случае.
Ой, иногда бывает, кажется, что человек ну прямо назло тебе делает! Хочет настоять на своём и всё. Бзик у него. И уже ему пофиг - праздник или не праздник. И только умом (и уже потом!) понимаю, что у каждого своя правда. И с его стороны я такой же упрямый осёл.
А ещё у меня бывает, что я прекрасно понимаю позицию оппонента, что им движет, но просто не принимаю, а он не хочет даже понять Навязывает своё, и такое впечатление, что ему невдомёк, что есть и другие мнения по этому вопросу.
BiJou писал(а):
мне нужен четкий срок. Что вот сделать к такому-то числу. И вот так получается... если времени будет слишком много - я буду очень много заниматься фигней... причем могу пинать себя, заставлять - но все без толку. Но каким-то непостижимым образом получится, что начну беспокоиться и подавать своей заднице ускоряющие команды как раз точь в точь, чтобы успеть к сроку А бывает так, что ну ОЧЕНЬ не хочется делать, страдаю от своей лени - а потом вдруг оказывается, что делать этого было не надо, и если бы я делала - зря потратила бы усилия.
Ага, у меня точно так же. С неинтересными, но нужными делами.
Цитата:
Ну а вот здесь как раз у нас разница! Мне обязательно надо планировать цели! Вот процесс мне планировать не надо пошагово, а что в целом я буду делать (из интересного тоже!) - обязательно. Иначе я ничего не буду делать Ничего интересного - в том числе.
Я немножко в замешательстве… План и срок для меня вещи во многом похожие. И под планом я, наверное, имела в виду срок Ну, вот план: выполнить дело к такому-то сроку. И железный срок – для меня оччень жесткий план! Ты понимаешь под планом несколько иное? Я правильно поняла? Что-то вроде: разбить дело на части, и пошагово выполнять? Ну, у меня бывает, что я запланирую подобным образом. В конечном итоге часто случается, что все эти части начинают выполняться в последний момент, если, конечно, никто не пинал меня под зад, добиваясь выполнения мною же придуманного плана
Я, кста, не планирую жестко по часам и минутам. Для меня список дел на день - уже довольно жесткий график А по часам - это же застрелиццо! Ну, конечно, смотря ещё, какое дело. У меня вообще работа такая, я должна уметь планировать по времени (уложиться в урок 40 минут). Так вот для меня гораздо легче провести открытый утренник, чем открытый урок. Потому что я должна свободно располагать своим временем. Причем подгонять других могу. В основном тогда, когда они тратят моё время.
Да, кстати! Однажды я составляла почасовой план! Напряженное было времечко! Сессия + оформляла прописку + проходила медкомиссию. Вот тогда без плана я бы точно запуталась! Мне в один день нужно было успеть в тыщщу мест, и причём обязательно! Одна контора выдавала справки во столько-то, другая – во столько-то, консультация, экзамен, приём анализов только до 9.00, короче, жуть!!! До сих пор поражаюсь, как я всё это дело провернула?!
А вот как ты курсовые писала? И вообще это вопрос ко всем, кто хочет рассказать!
Я запланировала, как все нормальные люди – каждый день ходить в чит.зал. Но каждый раз что-то не складывалось, короче, в конце-концов до защиты осталась неделя, а у меня еще конь не валялся. И научный руководитель меня в глаза не видел. И подходить за консультацией уже было как-то стыдно… Я пинками заставила себя зайти в читальню и каааак зачиталась! Теперь я пропускала лекции, чтобы пойти в читальный зал Подружки скептически относились к моему рвению, а мне и правда интересно было! В общем, курсовую я написала дней за 5-6, принесла руководителю уже готовую, ему только осталось прочитать и одобрить. Даже никаких замечаний !!! Попутно, роясь в картотеке, я сделала список интересующих меня книг, которые я собиралась прочитать как-нибудь потом! Только не спрашивайте, прочитала я их или нет А курсовые всегда на 5 защищала, чесслово!
Цитата:
Но в целом мне удобнее жить, когда планов в один момент времени - не несколько, а единственный.
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 9:54 am Заголовок сообщения:
Алёнка писал(а):
Uscita писал(а):
Ты знаешь, Аленка, а ведь большинство людей хотят "как лучше".
Я даже не представляю себе таких, кто намеренно хочет испоганить какое-то дело, или праздник, как в описанном тобой случае.
Ой, иногда бывает, кажется, что человек ну прямо назло тебе делает! Хочет настоять на своём и всё. Бзик у него. И уже ему пофиг - праздник или не праздник. И только умом (и уже потом!) понимаю, что у каждого своя правда. И с его стороны я такой же упрямый осёл.
А ещё у меня бывает, что я прекрасно понимаю позицию оппонента, что им движет, но просто не принимаю, а он не хочет даже понять Навязывает своё, и такое впечатление, что ему невдомёк, что есть и другие мнения по этому вопросу.
Мне кажется, тут проблема по БИ. Она ведь не только временем оперирует, но и способностью "влезть" в чужую шкуру, посмотреть на ситуацию не только с одной единственной привычной точки обзора.
Щас трагикомедию расскажу.
Наш шеф-Жук (БИ - суггестивная, тоже слабая) решил сделать доброе дело. В своей родной деревне (за 500 км от нашего города) он построил на свои средства церковь. И накануне торжественного открытия сотрудников известили, что завтра, в субботу в 5 утра(!) их согласно списку (более 30-ти человек) вывозят туда. Т.е., люди узнали об этом вечером в пятницу, отказаться было невозможно, ну, или по крайней мере, чревато. Февраль месяц, мороз -25, 500 км в один конец, 500 в другой, по весьма раздолбанной дороге.
А у людей были свои планы на выходные. У кого-то домашние заботы, у кого-то дети болели гриппом. Но - нет. Стиснули зубы и молча поехали навстречу своему счастью, чтобы работу не потерять и влиятельного врага не нажить.
А ведь он тоже хотел как лучше, просто не понимая, что "лучше" у каждого - свое, и порой они даже не пересекаются.
З.Ы. А я не ездила. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 11:16 am Заголовок сообщения:
Uscita, проблема не по , проблема как раз в ... Прямо гамлетизмом от темы несет...
Тоже трагикомедия. Придумаешь чего веселое, всем друзьям понравится, созвонишься, договоришься... А потом звонит один, говорит, извини, не могу, давай перенесем. Я выясняю, когда удобно человеку, и, чтоб не обидеть никого, звоню остальным... И вот, согласны все, но все в разное время.. А я не умею настоять, - момент упущен. Вот и встречаюсь со всеми друзьями по отдельности, чтобы никого не обидеть. А вместе было б веселее... Это совместное планирование, как ком в горле. Потому что во времени планы у всех совпасть никак не могут, кому-то надо от чего-нибудь отказаться... Вот понимаю, что "как лучше" для всех не бывает, а ничего поделать не могу... И упускаю шанс.. _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 11:23 am Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Алёнка писал(а):
Ну, по мне так цели бывают разные. Большие и маленькие.
А по мне, цель - это то, на чем вопросы "зачем?" заканчиваются, понимаешь?
Сама цель и есть ответ на этот вопрос.
А вот тут очень интересный вопрос.
Как известно "Цель любой деятельности лежит за пределами этой деятельности". Т.е. мы учим иностранный язык не для того, чтобы его просто знать, а чтобы иметь больше возможностей для общения, удивить кого-то и т.д.
И деньги нам нужны не сами по себе, а ради того, что благодаря им можно получить. И выделить вот эту самую истинную потребность почти невозможно, поскольку мало кто знает, чего же он хочет.
И все это как-то по своему понимают. И иррационалы соответственно просто проще меняют свои цели, если видят, что то ради чего к этой цели стремишься либо уже не актуально, либо этого проще достичь поставив другую цель.
Могу сказать например по Габов. Если мы всеми фибрами души стремимся к гармонии, покою и равновесию, то соответственно любая цель будет колебать это состояние, поскольку требует тех или иных усилий. И ставится цель Габеном будет по другому, в виде хотелки (а вот было бы здорово\прикольно\интересно). И идем мы к этой задаче такими мелкими но неумолимыми шажками, сохраняя баланс.
Если говорить коротко, то рационалам (для душевного комфорта) реализация цели самой по себе также важна, как и то, ради чего к ней идут.
А иррационалы стремятся к сути, походу меняя цели. _________________ Доброта и нежность - мои главные секреты, поэтому я никому их не показываю.
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 11:28 am Заголовок сообщения:
Шахразада
Методом ненаучного тыка я пришла к выводу, что все яйца в одну корзину лучше не складывать. И всех друзей одновременно не собирать, потому что связующей нитью между ними являюсь я, а это не очень прочная основа для их междусобойного взаимопонимания.
Максимальное безошибочно работающее сочетание "Дост (я) - Бальзак - Габен". Раньше "добавляла" 4-го - Штирлица, но двум болевым ЧЭ-шникам почти одновременно тошно становилось от фонтанирующей ролевой ЛСЭ, и они начинали гаснуть, тухнуть и чахнуть.
Посему, как истинные алкоголики, собираемся на троих. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 11:52 am Заголовок сообщения:
В таком случае, чтобы не расстраиваться самой и не расстраивать других, я меняю постановку вопроса! Цель ведь хороша не сама по себе, а еще как ее подашь... Ой, нужна сказка...
...и начала она дозволенные речи...
Рассказывали люди, о владыка вселенной, что некогда в давние времена любил эмир Омар-ибн-Юсуф, да будет память о нем светла в веках, переодеваться в простое платье и изнутри изучать подвластную ему Бухару… И вот однажды вечером, гуляя по улочкам своего города, услаждающего взор и обоняние, увидел у врат мечети дервиша, просящего подаяния у почтенного люда бухарского … Перед дервишем была табличка «помогите слепому» и чалма, в которой лежало несколько дихремов… Улыбнулся халиф, ибо мудр был, благостен и жалостлив к страданиям своих подданных, подошел ближе, взял грифель и переписал то, что было написано на табличке. И удалился прочь, опустив в чалму динар.
Потом, когда эмир Омар-ибн-Юсуф возвращался в свой дворец, дабы приступить к дивану, узнал его дервиш по шагам и окликнул, прося подойти. И лежала перед нищим дервишем чалма, доверху наполненная полновесными динарами с профилем мудрейшего из мудрейших.
- О достойнейший прохожий, сир я и нищ, - сказал дервиш, - Неможен телом и слеп очами. Были и ранее добры ко мне люди бухарские, но что сделал ты, что они стали подавать щедрее стократно?
Развел руками переодетый эмир:
- Я всего лишь поменял табличку, о почтеннейший. Теперь на ней написано «Сейчас весна, а я не могу ее видеть»… _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 12:50 pm Заголовок сообщения:
Hath
Цитата:
Как известно "Цель любой деятельности лежит за пределами этой деятельности". Т.е. мы учим иностранный язык не для того, чтобы его просто знать, а чтобы иметь больше возможностей для общения, удивить кого-то и т.д.
И деньги нам нужны не сами по себе, а ради того, что благодаря им можно получить. И выделить вот эту самую истинную потребность почти невозможно, поскольку мало кто знает, чего же он хочет.
И все это как-то по своему понимают. И иррационалы соответственно просто проще меняют свои цели, если видят, что то ради чего к этой цели стремишься либо уже не актуально, либо этого проще достичь поставив другую цель.
именно. так и есть _________________ i think it's enough for one day
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 1:55 pm Заголовок сообщения:
Raido писал(а):
Hath
Цитата:
Как известно "Цель любой деятельности лежит за пределами этой деятельности". Т.е. мы учим иностранный язык не для того, чтобы его просто знать, а чтобы иметь больше возможностей для общения, удивить кого-то и т.д.
И деньги нам нужны не сами по себе, а ради того, что благодаря им можно получить. И выделить вот эту самую истинную потребность почти невозможно, поскольку мало кто знает, чего же он хочет.
И все это как-то по своему понимают. И иррационалы соответственно просто проще меняют свои цели, если видят, что то ради чего к этой цели стремишься либо уже не актуально, либо этого проще достичь поставив другую цель.
именно. так и есть
Но не для всех. 8)
Меня напрягает фраза: И выделить вот эту самую истинную потребность почти невозможно, поскольку мало кто знает, чего же он хочет.
Мало - не мало, а я, например, знаю четко и ясно, чего я хочу. И если цель истинная, очень важная для меня, я ее визуализирую.
В отличие от тактиков, мне гораздо сложнее осознать путь к ее достижению, так как варианты видятся как разнообразные дорожки, а себя я представляю эдаким витязем на распутье.
Поэтому, давайте уточнять: невозможное для одних вполне возможно для других, равно как и наоборот. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 2:28 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
И выделить вот эту самую истинную потребность почти невозможно, поскольку мало кто знает, чего же он хочет.
Мало - не мало, а я, например, знаю четко и ясно, чего я хочу.
---
Я просил сил… А жизнь дала мне трудности, чтобы сделать меня сильным.
Я просил мудрости… А жизнь дала мне проблемы для разрешения.
Я просил богатства… А жизнь дала мне мозг и мускулы, чтобы я мог работать.
Я просил возможность летать…А жизнь дала мне препятствия, чтобы я их преодолевал.
Я просил любви… А жизнь дала мне людей, которым я мог помогать в их проблемах.
Я просил благ… А жизнь дала мне возможности.
Я ничего не получил из того, о чем просил. Но я получил все, что мне было нужно.
---
Ну если только и правда знаешь чего хочешь, и уверена в том что это истинно и именно то что нужно, а не служит чем-то, на что можно опереться для того чтобы не чуствовать тщетность и иллюзорность всего происходящего, тогда снимаю шляпу. Это истинное ДАО. _________________ Доброта и нежность - мои главные секреты, поэтому я никому их не показываю.
Последний раз редактировалось: Hath (Сб Мар 10, 2007 2:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 2:33 pm Заголовок сообщения:
Hath писал(а):
Я просил сил… А жизнь дала мне трудности, чтобы сделать меня сильным.
Я просил мудрости… А жизнь дала мне проблемы для разрешения.
Я просил богатства… А жизнь дала мне мозг и мускулы, чтобы я мог работать.
Я просил возможность летать…А жизнь дала мне препятствия, чтобы я их преодолевал.
Я просил любви… А жизнь дала мне людей, которым я мог помогать в их проблемах.
Я просил благ… А жизнь дала мне возможности.
Я ничего не получил из того, о чем просил. Но я получил все, что мне было нужно.
Умница.
Это и есть стратегия.
"Я просил ..." - это средства, а "я получил" - цель. _________________ In hedgehogs we trust
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 2:46 pm Заголовок сообщения:
Uscita писал(а):
Я просил сил… А жизнь дала мне трудности, чтобы сделать меня сильным.
Умница.
Это и есть стратегия.
"Я просил ..." - это средства, а "я получил" - цель.
Т.е. цель стать мудрым, стать сильным и т.д.? Ну тогда конечно к таким целям можно идти и 20 лет и больше. Правда обидно, что в эти понятия вкладывают зачастую противоположные вещи.
А вообще, если по итогу получаешь "все что тебе нужно", зачем тогда ставить цели? Как-то это иррационально. _________________ Доброта и нежность - мои главные секреты, поэтому я никому их не показываю.
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 3:56 pm Заголовок сообщения:
Hath
Цитата:
Я просил сил… А жизнь дала мне трудности, чтобы сделать меня сильным.
Я просил мудрости… А жизнь дала мне проблемы для разрешения.
Я просил богатства… А жизнь дала мне мозг и мускулы, чтобы я мог работать.
Я просил возможность летать…А жизнь дала мне препятствия, чтобы я их преодолевал.
Я просил любви… А жизнь дала мне людей, которым я мог помогать в их проблемах.
Я просил благ… А жизнь дала мне возможности.
Я ничего не получил из того, о чем просил. Но я получил все, что мне было нужно.
ВАУ!!!!! Сильно! _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах