А банальные сплетни оставте для себя. Уж в их классификации и методологии Вы разбираетесь
(Таки я опять угадала! Опознала-таки сплетню под видом "обменов мнениями"!)
Что до докладов на конференциях - иной доклад ценнее целого вороха праздного пустословия. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
А банальные сплетни оставте для себя. Уж в их классификации и методологии Вы разбираетесь
(Таки я опять угадала! Опознала-таки сплетню под видом "обменов мнениями"!)
Что до докладов на конференциях - иной доклад ценнее целого вороха праздного пустословия.
Из года в год, повторяющиеся доклады Прокофьевой и её школы особой ценности не представляют.
Не угадали. Кроме конференций и встречь в кулуарах, ещё существуют официальные заседания, собрания и прочия, например Международного Института Соционики, собрания в школах с обменом мнениями, где производятся сплетни, по Вашему.
Отчеты, простите, соционические сплетни, некоторые публикуются в бюллетенях и рассылках. Обсуждаются на открытых и закрытых форумах...
Вы, Светлана, к примеру, знаете способы расчета интегральных отношений в малых группах? Осветите пожалуйста.
Потом возьмем доклад прокофьевской школы по работе с коммерческим банком и сверим наши с Вами и её методы.
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 12:16 am Заголовок сообщения:
Господа, уважаемые соционики, давайте не будем путать сплетни с личными, т.е. субъективными мнениями.
Сплетня - это за кулисами, на форуме - это личные мнения либо подкрепленные либо, неподкрепленные ссылками.
Поскольку на форуме царит свобода слова и беспартийность не помеха, говорить можно и нужно то, что Вы лично думаете. Если мнение ошибочно или необъективно или даже очень объективно, в любом случае найдутся те, кто будет иметь противоположное мнение.
Разве не в этом прелесть общения? У каждого более или менее известного соционика есть свои поклонники, так что переживать за репутацию не имеет смысла. Наоборот, это вполне нормально, если кто-то время от времени бросает камни в Ваш или наш огород. Это признак демократии и только.
Но я все-таки надеюсь, что скоро начнется дискуссия более интересная и конструктивная по высказыванию позиций и сравнению словарей. Худо бедно с определением неявного знания уже разобрались. И, вообще, мне кажется, что у Елочки с ДП совсем даже неплохо получается вести диалог. Они как логики друг друга понимают лучше и им похоже не скучно копаться в дебрях теории. _________________
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 8:06 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
это вполне нормально, если кто-то время от времени бросает камни в Ваш или наш огород. Это признак демократии и только.
Ну, когда такие вещи происходят на вашем (или нашем) садовом участке, это обычно называется хулиганством, а не демократией. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 8:19 am Заголовок сообщения:
Козин писал(а):
и сверим наши с Вами и её методы.
У меня одна только просьба: избегайте, пожалуйста, формулировок "наши с Вами". По-моему, Вам вполне достаточно того, что вы пишете свою фамилию через запятую между фамилиями Ермака и Гуленко. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 9:13 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Козин писал(а):
и сверим наши с Вами и её методы.
У меня одна только просьба: избегайте, пожалуйста, формулировок "наши с Вами". По-моему, Вам вполне достаточно того, что вы пишете свою фамилию через запятую между фамилиями Ермака и Гуленко.
Это Ваш метод определения интегральных отношений в малой группе Гуленко, Ермак, Козин, которые работают или хулиганят в Вашем огороде?
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 10:38 am Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Елочка хочет сотрудничества и также ДП
Да не хочет Елочка сотрудничать. Она хочет поведать о своей школе. Она готова отвечать на вопросы. Но она не хочет брать что-то из других школ или что-то менять в теории. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 10:46 am Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Кстати, вот у меня вопрос к участникам темы. Как известно существенные расхождения в теории соционики были 10 лет тому назад и остаются до сих пор. Собственно вопрос - с вашей точки зрения почему оно так, что стало причиной того, что соционики за 10 не смогли договориться?
Ну как. Сочинял человек 10 лет свою теорию. А потом ему говорят - фигня это все. Ошибки в базовых предпосылках. Надо все пересочинять нафиг. )
Причем если бы об этом говорил человек, в теории которого было бы все в шоколаде, еще можно было бы стерпеть.
Кроме того, расхождения в теории были не так принципиальны, пока не было методики типирования. Положения теории у большинства выглядят вполне справно, с ними можно согласиться. Все проблемы начинаются, когда оглашается результат. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 10:48 am Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
Кстати, вот у меня вопрос к участникам темы. Как известно существенные расхождения в теории соционики были 10 лет тому назад и остаются до сих пор. Собственно вопрос - с вашей точки зрения почему оно так, что стало причиной того, что соционики за 10 не смогли договориться?
Это, по большому счету, расширенная версия моего вопроса к Дарлане.
Джим
Цитата:
Да не хочет Елочка сотрудничать. Она хочет поведать о своей школе. Она готова отвечать на вопросы. Но она не хочет брать что-то из других школ или что-то менять в теории.
Это, между прочим, вопрос спорный. Она (как, впрочем, и все другие активные соционики) крепко "сидит" в "родной парадигме". И воспринять что-то другое, не вписывающееся в нее, для нее очень трудно. Бытовая аналогия: это так же трудно представить, как и то, что человек вдруг ни с того, ни с сего, бросил дом, семью, работу и уехал жить по-новому в Африку, например.
Это не проблема самой Ёлочки, это у всех так, и не только для соционики, но и для других наук.
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 11:01 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Она (как, впрочем, и все другие активные соционики) крепко "сидит" в "родной парадигме"
Это как-то противоречит тому, что я сказал?
На самом деле я и у вас с Айсманом не вижу стремления сотрудничать. Пока вы собираете информацию о различиях разных школ и пишете статьи об этом.
Я, если честно, не понимаю пока, что бы лично я мог сделать в этом направлении.
Как уговорить Ермака вписать в свою теорию темпераменты Гуленко? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 11:02 am Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
Ну как. Сочинял человек 10 лет свою теорию. А потом ему говорят - фигня это все.
Ну, во-первых, никто никому не говорит, что у другого - все фигня. А если кто действительно так думает, то он по факту очень далек от понимания сути и процессов в науке.
В начуной деятельности нельзя избежать ошибок, нельзя не ошибаться - и это абсолютно нормально. Здесь как раз тот случай, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Я думаю, что в среднем 95% (а то и больше) первоначального теоретического продукта в любой науке можно назвать "фигней". Указывая на это друг другу, ученые осуществляют коррекцию.
Вопрос тут в том, почему коррекция не воспринимается и не проходит?
Цитата:
Ошибки в базовых предпосылках. Надо все пересочинять нафиг. )
Во-вторых, об ошибках пока идти речь не может. Обычно базовые посылки стоят на таком уровне абстракции, что их прямо проверить невозможно - необходима теория-посредник (интерпретативная теория), а вот здесь существует масса способов, не меняя базовых посылок, исправить интерпретацию опытных данных так, чтобы все было ок.
Речь идет о том, что базовые посылки просто разные.
Цитата:
Причем если бы об этом говорил человек, в теории которого было бы все в шоколаде, еще можно было бы стерпеть.
См. выше.
Цитата:
Кроме того, расхождения в теории были не так принципиальны, пока не было методики типирования.
Они просто были не видны.
Цитата:
Положения теории у большинства выглядят вполне справно, с ними можно согласиться.
Смотря насколько глубоко копать...
Цитата:
Все проблемы начинаются, когда оглашается результат.
И кстати, тут даже видно, что разные результаты могут быть даже при одинаковых посылках, но разных интерпретативных теориях.
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 11:15 am Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
Да не хочет Елочка сотрудничать. Она хочет поведать о своей школе. Она готова отвечать на вопросы. Но она не хочет брать что-то из других школ или что-то менять в теории.
По моим наблюдениям за собой, у меня процесс отсеивания идет так. Я вижу прекрасно, что у меня наработано в каком состоянии. И есть у меня свои проблемные места, которые требут большей информации для их прояснения. Вот такую информацию я загребу с большим удовольствием. Но когда я тыкаюсь куда-то за информацией, то наталкиваюсь на то, что мне:
- либо говорят, что все что у тебя - вообще фигня
- либо не могут дать инфу под нужным мне углом, потому что у них другие толкование, подход, парадигма и что угодно. Согласования не получается.
Певый случай игнорируется. Во втором случае я несколько раз делала попытки вникнуть в иной подход, изменить точку сборки, но в таком случае мне требовалось очень много детально и хорошо разработанной информации. Проще, мне нужно было, чтобы люди могли ясно изложить и ответить на вопросы. А тут оказывалось, что практически единицы могут это сделать. Да какие там единицы! Из ВШС вообще никто не смог что-то убедительно показать. Вопросы воспринимаются как то, что подрывает авторитет. Если есть нестыковки, их теории с реальными проявлениями, это игнорируется или объясняется настолько неубедительно (видно, что притянуто за уши), что понимаешь, что уровень компетенции очень низок. Самая большая проблема у человеков - признать, что есть проблема, которая не объяснена. Когда на такую проблему закрываются глаза, то я просто признаю человека - некомпетентным.
С ШГС - другая проблема - уровень гордыни очень высок. Говорение с "пъедестала", стремление показать тебе твое место в соционике, естественно, не приведет к хоть какому-то нормальному сотрудничеству. Пока ДП только один не опустился до такой манеры общения.
Что остается? Отвечать на вопросы. А менять что-то я в своей теории буду только тогда, когда найдется более убедительное доказательство и оно подтвердится практически. У меня есть вопросы, наблюдения, которые пока не объяснены теорией Ермака. Я готова услышать объяснение им на уровне других теорий. Но для этого, нужно найти того человека, который готов к нормальному сотрудничеству. Мне некогда тратить время на меряние чем-то там. Мне проще самой искать ответы.
Естественно, полностью выкинуть из головы то, что я знаю, и то, что очень хорошо у меня подтверждается на практике я просто не могу. Это было бы даже глупо. Я готова только прибавлять к тому что есть, но не менять полностью. От согласования теории я ожидала именно этого: найти, что общее, найти, в чем отличие. Может ли то, что есть у других пополнить мой багаж? Могу ли я что-то дать другим, что пополнит их багаж. Но для этого нужна смелость каждой из сторон признать, что ты - не самый крутой и правильный. Это не смелость махать кулаками и меряться. Это иного рода храбрость, до которой нужно дорасти. Это очень нелегкий путь. Потому что нужно суметь постараться вникнуть, увидеть, понять, что сделал другой, как у него это получается, нужно смотреть на все, что у другого не критически. А кто это сможет сделать? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 11:36 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Из ВШС вообще никто не смог что-то убедительно показать.
Мы же вроде бы еще на кофейне поняли, что наши аспекты принципиально не сводимы друг к другу. Поэтому результат просто обязан расходиться. На том и успокоились.
Во втором раунде переговоров, насколько я помню, Петя не пытался найти общие точки, а зачем-то стал вещать о недостатках заочного вербального типирования.
Цитата:
Потому что нужно суметь постараться вникнуть, увидеть, понять, что сделал другой, как у него это получается, нужно смотреть на все, что у другого не критически. А кто это сможет сделать?
Совершенно справедливо. И далеко не всегда есть восможность понять, как это сделал другой. Иногда единственный способ - это идти на курсы при соответственной школе.
По-моему, ШСС - это вообще единственная школа, в которой и теория и методика типирования открыты для постороннего взгляда, которую можно изучать заочно. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 11:40 am Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Ну, во-первых, никто никому не говорит, что у другого - все фигня. А если кто действительно так думает, то он по факту очень далек от понимания сути и процессов в науке.
Согласен, я не точно выразился. Говорят не "фигня", а говорят, что в свете новых решений, твои наработки уже не нужны, будем пользоваться другими наработками. Даже не говорят, а просто сам человек чувствует, куда речь идет.
Цитата:
Обычно базовые посылки стоят на таком уровне абстракции, что их прямо проверить невозможно - необходима теория-посредник (интерпретативная теория
Вот я пока и не вижу способа создать такую теорию. И в общем-то даже необходимости в этом не вижу, если честно. Я имею в виду конечную цель - единую соционику. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Чт Июн 07, 2007 11:42 am Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
Мы же вроде бы еще на кофейне поняли, что наши аспекты принципиально не сводимы друг к другу. Поэтому результат просто обязан расходиться. На том и успокоились.
Неудовлетворенность осталась в том, что ту теорию никто не смог объяснить доступно. Да есть способ выделения аспектов, но нет ни одного определения, все очень расплывчато. Каким-то шаманским способом люди ей пользуются. Причем явно не сводя к первичным выделениям, а просто запомнив, что к какому аспекту относится. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
И, вообще, мне кажется, что у Елочки с ДП совсем даже неплохо получается вести диалог. Они как логики друг друга понимают лучше и им похоже не скучно копаться в дебрях теории.
