Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:22 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
При определении чего-то: признака или функции - нужна "измерительная линейка".
Для признаков решили сделать такой измерительной линейкой - контент-анализ. Но он, к сожалению не работает.
Для функции такой измерительной линейкой стали размерности.
Да нет, Ёлочка, ты путаешь. Насколько я знаю, Миронов уже настолько детально проработал ПР, что использует их как независимые дихотомии. При этом определение признаков естественно не сводится к тупому подсчету слов, во внимание принимается прежде всего тот смысл, который типируемый вкладывает в слова. Отличий от твоего подхода к типированию нет по большому счету.
А измерительной линейки в соционике так еще и не открыли. Поэтому типирование остается в большей степени искусством, попыткой понять, что у человека за душой. Методы у каждого свои, насколько ты знаешь, многие даже моделью не пользуются. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:32 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Начинается клоунада. Для такого поворота обсуждения на этом форуме достаточно смайликов.
Ёлочка, у меня к Вам два вопроса:
1) Если я даже буду серьезно здесь что-то обсуждать изменится ли Ваше мнение о работе Питерской школы, в частности о методиках диагностики, которые они используют.
2) На основании каких материалов вы делаете выводы о методиках Миронова? _________________ Успеха добивается тот, кто к нему стремится!(с)
Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:37 pm Заголовок сообщения:
Викtория писал(а):
Алексей писал(а):
И ежу понятно, что при типировании необходимо учитывать то состояние в котором находится человек да и вообще тот объем информации на основе которого делаются выводы.
Да ежу-то понятно, но почему столько вопросов, критики и рекомендации не типировать по одной фразе, по одному слову, и пр. И ведь Миронов точно сам этого не делает и никого этому не учит.
Ну, например:
Возникает предложение: если уж хотите считать, какой лексики больше употребляется (а ведь отсюда выводы о признаке идут), то нужно делать срез в целом мышления человека. И желательно не в какой-то специфической области. И срез такой должен быть очень большой. Нужно еще определить необходимое и достаточное количество для достоверности. Но даже если это условие выполняется, то все равно аспектное содержание должно определяться не слов, а смысловых фраз. Тут как раз общее не является сумме частей.
Не только согласна с этим высказыванием на 100%, но Питерская школа ведь именно так и работает (добавляя к этому еще много интересных и эффективных вещей). Мы-то с тобой знаем.
Очередной какой-то соционичесий миф. Вырывают фразы из контекста (я имею в виду статьи), удобные, и ля-ля, ля-ля...
Добавлено: Пн Май 14, 2007 1:39 pm Заголовок сообщения:
Викtория
Цитата:
Да ежу-то понятно, но почему столько вопросов, критики и рекомендации не типировать по одной фразе, по одному слову, и пр. И ведь Миронов точно сам этого не делает и никого этому не учит.
То есть вы хотите сказать, что таким методом, как показала Митрохина вы не пользуетесь. Но она пользуется ПР. Из чего я должна сделать вывод о том, что те, кто используют ПР не пользуются контент-анализом таким способом, как показала Митрохина?
Цитата:
Очередной какой-то соционичесий миф. Вырывают фразы из контекста (я имею в виду статьи), удобные, и ля-ля, ля-ля...
Из контекста взят пример анализа. Пример того, как можно определить ПР.
Викtория, я говорю вообще о способах типирования по ПР, а не о какой-то школе или отдельном человеке. Но, возможно, я не имею всей информации. В данном случае вы сами открешщиваетесь от такой методики, которую показала Митрохина. Тогда возникает вопрос, а какой другой способ используете Вы?
А плюха в том, что тут надо смотреть на реальных людях. Вот эти самые вещи. Что касается позитивизма-негативизма, почти все отвечают с некоторой долей отрицаний и утверждений. Вот тут и надо смотреть, какие они, сколько того и другого, чем это на самом деле отличается. И брать не один вырыванный из контекста признак, а достаточно много до цельной картины, которая будет цельной и по модели А.
Обратите внимание, ведь фактически при типировании по ПР именно это и определяется, какой признак больше проявлен. В дихотомии, какая перевешивает. Т.е. у одного человека могут проявляться оба признака, но один из них прявляется больше.
А вопрос у меня всегда один и тот же: чем мерять будем? Что значит больше или меньше? И на каком количестве материала достверен такой подход?
W.L.Cross достаточно было одного примера позитивизма. Это на самом деле достаточно? При этом он утверждает, что ему нужно гораздо меньше материала для определения ТИМа по ПР, чем нам по модели. Я прикидываю, что мне было бы недостаточно одного проявления знака или размерности.
Я это и называю расплывчатостью. Я не вижу, как определить "больше" или "меньше" объективно. А попытки посчитать слова, как у Митрохиной явно ошибочные.
Зато я точно знаю, что если функция номативная, то "больше" уже никак не будет. По-моему, это гораздо достовернее.
Цитата:
1) Если я даже буду серьезно здесь что-то обсуждать изменится ли Ваше мнение о работе Питерской школы, в частности о методиках диагностики, которые они используют.
2) На основании каких материалов вы делаете выводы о методиках Миронова?
Я делаю выводы не о школах, а о методике типирования по ПР.
на основании тех материалов, которые есть в инете.
Если Вы не заметили, то я серьезно обсуждаю эту тему. И обсуждала раньше (ссылка выше) Я с удовольствием приму в работу любой РАБОЧИЙ инструмент. Но для этого я должна увидеть его работоспособность.
Все соционики пользуются субъективным ощущением ТИМа. Это известно. Я тоже смотрю на движения, например, чтобы сделать вывод о сенсорике/интуиции. Для выдвижения гипотезы все средства хороши, хоть на кофейной гуще гадай Но вот для доказательства нужно что-то более существенное, чем субъективное восприятие типировщика. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Май 14, 2007 2:24 pm Заголовок сообщения:
Алексей писал(а):
И ежу понятно, что при типировании необходимо учитывать то состояние в котором находится человек...
Приятно слышать, Алексей, что учет состояния, в котором находится человек на типировании, признают даже ежи. Приятно также наблюдать, что методы, которые позволяют оценить именно это текущее, ситуативное состояние, используются диагностами в соционике. Под этими методами подразумеваются, в том числе, и такие методики, как анализ вербального содержания речи типируемого (не говоря о проективных методиках).
Поясню: особенности речи человека, сами по себе, к врожденным индивидуальным особенностям психики не относятся. Это - благоприобретение, в огромной степени носящее отпечаток той среды, в которой происходила социализация личности. Ранее (в других темах) уже приводила примеры, когда вначале консультационной сессии речь клиента, пришедшего на консультацию к психологу, нередко просто изобилует семантикой, относящейся к аспекту его болевой функции, в то время, как словарь программной или творческой функций практически не задействуется.
За краткий просветительский курс о проявлении признаков Рейнина спасибо. А также - за Вашу тонкую рекомендацию учиться читать признаки на лбу. (Как бы Вам так поаккуратнее объяснить, что в теме, по моему ощущению, нет противников признаков Рейнина, во всяком случае - совсем уж незнакомых с предметом обсуждения?) _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Май 14, 2007 2:26 pm Заголовок сообщения:
P.S. всегда восхищаюсь этой самоотверженностью учеников питерской группы, с которой они бросаются на амбразуру. Даже там, где идет обсуждение другой совершенно методики, обнародованной другим человеком. Пусть даже тем же учеником. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Май 14, 2007 3:19 pm Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Алексей писал(а):
И ежу понятно, что при типировании необходимо учитывать то состояние в котором находится человек...
Приятно слышать, Алексей, что учет состояния, в котором находится человек на типировании, признают даже ежи. Приятно также наблюдать, что методы, которые позволяют оценить именно это текущее, ситуативное состояние, используются диагностами в соционике. Под этими методами подразумеваются, в том числе, и такие методики, как анализ вербального содержания речи типируемого (не говоря о проективных методиках).
Поясню: особенности речи человека, сами по себе, к врожденным индивидуальным особенностям психики не относятся. Это - благоприобретение, в огромной степени носящее отпечаток той среды, в которой происходила социализация личности. Ранее (в других темах) уже приводила примеры, когда вначале консультационной сессии речь клиента, пришедшего на консультацию к психологу, нередко просто изобилует семантикой, относящейся к аспекту его болевой функции, в то время, как словарь программной или творческой функций практически не задействуется.
За краткий просветительский курс о проявлении признаков Рейнина спасибо. А также - за Вашу тонкую рекомендацию учиться читать признаки на лбу. (Как бы Вам так поаккуратнее объяснить, что в теме, по моему ощущению, нет противников признаков Рейнина, во всяком случае - совсем уж незнакомых с предметом обсуждения?)
На лбу визуально видны невербальные проявления некоторых ПР. Так как я специализируюсь на невербальном типировании и испльзую аспектную лексику и анализ текста на наличие ПР как вспомогательное средство, то не беру на себя смелость давать развернутые инструкции и заниматься поучением о том как идентифицировать ПР в тексте. Я знаю, что есть люди которые доходчевее и качественнее это могут сделать.
Тем не менее такие признаки как статика/ динамика, конструктивизм/эмотивизм, тактика /стратегия да и пресловутый позитивизм/негативизм не зависят от среды в которой происходила социализация личности. И вообще надо различать то что говорит человек от того как говорит человек. В типировании по ПР важно именно то как говорит клиент. Какие речевые конструкции использует, насколько развернутые ответы на тот или иной вопрос. Есть ли зависание (пауза) после того как задан вопрос. Соответствует ли ответ тому аспекту в котором задан вопрос. На какие темы человеку комфортно говорить, а какие он избегает.
Что касается сторонников и противников ПР, то могу аккуратно намекнуть на то что этот форум просто кишит противниками ПР и если их не было в этой теме, то они могут с минуты на минуту появиться. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пн Май 14, 2007 4:27 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Алексей
Цитата:
Есть ли зависание (пауза) после того как задан вопрос.
А о чем говорит такое зависание?
Если например вопрос задан по этике, и человек завис на несколько секунд то это говорит в пользу логики и наоборот. Обычно такого рода подвисание сопровождается сокращением длинны ответов на вопросы т.е человек уходит от развернутых ответов . Сенсорики зависают когда их происишь создать какую нибудь метафору или вообще начинаеш говорить на интуитские тебмы. Интуиты виснут когда и речь заходит об осязаемых конктетных сенсорных свойствах предметов. И тут как всегда надо оговориться о том. что зависание будет только в том случае если будет отсутствовать связка шаблонный вопрос и шаблонный ответ. Т.е человеку надо перед ответом переработать новую для себя информацию.
Еще есть интересный поведенческий тест на квестимность/деклатимность.
Если ситуация подразумевает, то что сей час между людьми начнется общение и при этом молчать, деклатим скорее сам начнет общение, а квестим будет склонен к тому что бы вопросом обратились к нему.
Ну например к тебе пришел человек на типирование, и ты начинаешь держать паузу. Деклатим не даст ей затянуться. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пн Май 14, 2007 5:04 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Да нет, Ёлочка, ты путаешь. Насколько я знаю, Миронов уже настолько детально проработал ПР, что использует их как независимые дихотомии.
Супер А ничего что признаки Рейнина не образуют базис и не являются независимыми? Такие мелочи, что в соционике 16 типов, а не 2 в 15 степени Миронова не смущают? _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Пн Май 14, 2007 5:24 pm Заголовок сообщения:
Алексей
Цитата:
Если например вопрос задан по этике, и человек завис на несколько секунд то это говорит в пользу логики и наоборот. Обычно такого рода подвисание сопровождается сокращением длинны ответов на вопросы т.е человек уходит от развернутых ответов . Сенсорики зависают когда их происишь создать какую нибудь метафору или вообще начинаеш говорить на интуитские тебмы. Интуиты виснут когда и речь заходит об осязаемых конктетных сенсорных свойствах предметов. И тут как всегда надо оговориться о том. что зависание будет только в том случае если будет отсутствовать связка шаблонный вопрос и шаблонный ответ. Т.е человеку надо перед ответом переработать новую для себя информацию.
Знаете, я раньше тоже думала, что подвисают на маломерных функциях. Но увидела, что реально замолкают и задумываются и по многомерным ментальным. Просто нужно обдумать основательно, перед тем, как ответить. Отличить можно скорее по тому, как чувствует человек себя в этой ситуации: либо теряется, либо просто спокойно думает. Хотя многие и это умеют красиво обходить. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Май 14, 2007 5:36 pm Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Джим писал(а):
Да нет, Ёлочка, ты путаешь. Насколько я знаю, Миронов уже настолько детально проработал ПР, что использует их как независимые дихотомии.
Супер А ничего что признаки Рейнина не образуют базис и не являются независимыми? Такие мелочи, что в соционике 16 типов, а не 2 в 15 степени Миронова не смущают?
Олег, у меня к тебе просьба - можешь дать свое вольное определение той сущности, которую ты называешь признаками Рейнина? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Но вот для доказательства нужно что-то более существенное, чем субъективное восприятие типировщика.
