Ты объясни что такое "существование" и какое оно имеет отношение к интуиции. А то, как я понял, ни я, ни Marsianka этого не понимаем.
Почему именно существование? Началоcь с того что Джим упоминул Бальзаковскую легкость в рассуждениях про несуществующие предметы. В том числе про несуществующее время. Про не существующую ложку.
Не, началось несколькими страницами раньше :)
Краткое содержание только что изложила :)
Я правда скорее представляю это как знание всеобщих законов изменения и взаимодействия, которые в приложении к конкретной действительности дают соответствующий результат вне зависимости от того, к какой части этой действительности законы были приложены.
1. Ты можешь о себе сказать, что обладаешь знанием всеобщих законов всего?
2. Можешь назвать хоть одного (отличного от тебя) человека, который обладает?
Цитата:
Насчёт существования-несуществования. Я уже где-то здесь писал, что интуиция моделирует реальность. Также я писал, что интуиция изучает только законы изменения, не интересуясь конкретным содержанием этих изменений (пример: экпоненциальный процесс),
Категорически возражаю
Реальность (и всякую фигню) моделирует логика. Белая. /* И, что характерно, не интересуясь "конкретным содержанием", тобишь фактами */
Интуиция ничего не моделирует и не изучает. Она, как и сенсорика, даёт информацию о реальности.
Цитата:
поэтому 2 совершенно различных объекта со схожим поведением будут восприниматься интуицией как схожие.
А чем они будут "восприниматься" как несхожие и почему?
Чем, по-твоему, гражданин А воспринимает большое количество смайликов у гражданина Б и за это принимает его Гюгом?
Цитата:
Из-за этого интуитивная модель реальности довольно сильно отличается от наблюдаемой действительности, а точнее имеет принципиально иной характер (процессы без объектов).
Не интуитивная, а белологическая
Цитата:
Поэтому соотнесение этих 2-х пластов мировосприятия может быть задачей довольно сложной со множеством различных решений.
У БИ-ков всё так или иначе сводится к времени и даже определяется им.
Скорее БИ – это взаимосвязь всего и вся, общая такая гармония. Внутренний мир, отражение внешнего во внутреннем. В капле воды отражается мир. Рождение и смерть. Время – это скорее срез какой-то БИ. Считать, что БИ – это время, банально.
Цитата:
1. Не, ЧИ-шной категорией является не "существование", а "возможности". Соответственно и "невозможности". Определяя БИ как "интуицию невозможностей", ты тем самым подменил белую интуицию чёрной. Другими словами, ты заменил суть БИ следствиями из неё, ибо наличие тех или иных (не)возможностей вытекает из той "голограммы", которую мастерит БИ.
Ты слишком серьезно относишься к полусерьезному определению БИ. Знаешь, называть ЧИ интуицией возможностей – тоже слишком упрощенно.
Цитата:
2. Я хотела услышать ответы на интересующие меня вопросы. По-моему, мои вопросы достаточно чёткие.
Д: Для БИ-ков время не существует.
М: И что, по-твоему, для них существует?
Д: они охотно говорят о том, чего не существует, и уклоняются от чётких определений, рыдают от невозможной любви
М: ???
...
Д: Для них ничего не существует.
М: А как ты в этом контексте понимаешь слово "существует"?
аналогичен такому, например, диалогу:
Д: Девочки не играют в куклы.
М: И во что же, по-твоему, играют девочки?
Д: Они говорят, что не играют в куклы. К тому же, они боятся мышей.
М: ???
...
Д: Они ни во что не играют.
М: А как ты в этом контексте понимаешь слово "играют"?
Ты сама-то как считаешь, уместна твоя аналогия или нет?
Д: Для мальчиков кукол не существует.
М: И что же для них существует?
Д: Это ты у меня спрашиваешь?
М: Да, должно же быть в «источнике» сказано, что для мальчиков существует?
Д: Почему в этом источнике должно быть сказано, что для мальчиков существует?
М: Здравый смысл, показывает, что должно.
И чем тебе мой ответ не понравился, я тебе ясно ответил, что для Бальзаков существует несуществование, например.
Цитата:
Ей богу не понимаю, что нечёткого в просьбе высказать своё мнение и пояснить термины, которыми пользуешься.
Произнося слово "существует" (с "не" или без оного), ты, судя по всему, вкладываешь в него смысл, отличный от моего. Чтобы понять твои высказывания, я должна знать смысл, которым ты наполняешь это слово.
Я не считаю, что раскрывать смысл того что я понимаю под словами «существует» и «не существует» - это одно и то же. Кроме того в контексте беседы было непонятно, что ты хочешь знать, что именноя я понимаю под словом «существует», или же что по-моему мнению является чем-то определенным, незыблемым, для Бальзаков.
Цитата:
До сих пор я лишь пыталась выяснить у Джима, что, с его точки зрения, существует для базовых БИ-ков
Ты уж определись. Либо, что я понимаю под словом «существует». Либо, что же на мой взгляд существует для Бальзаков. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
1. Ты можешь о себе сказать, что обладаешь знанием всеобщих законов всего?
Я не писал о законах всего. Я писал о законах изменения. Причём "знание" не осознанное, а интуитивное.
Цитата:
2. Можешь назвать хоть одного (отличного от тебя) человека, который обладает?
Ни я, ни по видимому вообще кто-либо из живущих
Цитата:
Интуиция ничего не моделирует и не изучает. Она, как и сенсорика, даёт информацию о реальности.
А откуда она её в таком случае берёт? Боженька молотком вбивает?
Цитата:
А чем они будут "восприниматься" как несхожие и почему?
Другими аспектами и функциями.
Цитата:
Чем, по-твоему, гражданин А воспринимает большое количество смайликов у гражданина Б и за это принимает его Гюгом?
Чёрт знает. Спроси у гражданина А.
Цитата:
Не интуитивная, а белологическая
БЛ не воспринимает динамики, так что такое восприятие даёт именно БИ.
Джим
Цитата:
Скорее БИ – это взаимосвязь всего и вся, общая такая гармония. Внутренний мир, отражение внешнего во внутреннем. В капле воды отражается мир. Рождение и смерть. Время – это скорее срез какой-то БИ. Считать, что БИ – это время, банально.
Это скорее БС имхо. Или общие черты БИ и БС. Или неудачная попытка понять БИ через БС...
У БИ-ков всё так или иначе сводится к времени и даже определяется им.
Скорее БИ – это взаимосвязь всего и вся, общая такая гармония. Внутренний мир, отражение внешнего во внутреннем. В капле воды отражается мир. Рождение и смерть. Время – это скорее срез какой-то БИ.
Весьма существенный срез, ибо взаимосвязь рассматривается сквозь призму времени.
Цитата:
Считать, что БИ – это время, банально.
Дык!
Цитата:
Цитата:
1. Не, ЧИ-шной категорией является не "существование", а "возможности". Соответственно и "невозможности". Определяя БИ как "интуицию невозможностей", ты тем самым подменил белую интуицию чёрной. Другими словами, ты заменил суть БИ следствиями из неё, ибо наличие тех или иных (не)возможностей вытекает из той "голограммы", которую мастерит БИ.
Ты слишком серьезно относишься к полусерьезному определению БИ. Знаешь, называть ЧИ интуицией возможностей – тоже слишком упрощенно.
На тот момент это было единственное твоё определение БИ, которое я обнаружила в этой теме. Какие слова прочла, те и прокомментировала, а читать габеньи мысли я не умею. Моя ЧИ этому не обучена
Цитата:
Ты сама-то как считаешь, уместна твоя аналогия или нет?
Д: Для мальчиков кукол не существует.
М: И что же для них существует?
...
Да. Раз привела, значит считаю уместной. И в вопросе "что же для них, по-твоему, существует?" я специально выделила слово "по-твоему", которое стояло в оригинале от 9-го августа и которое ты в своём примере опустил. Я привыкла, что это слово указывает на интерес к собственному мнению собеседника, а не к попугайскому цитированию чужих слов (кто бы ни был их источником). К тому, как лично он понимает предмет.
Цитата:
И чем тебе мой ответ не понравился, я тебе ясно ответил, что для Бальзаков существует несуществование, например.
Гы! Если под "ясным" ответом ты подразумеваешь твою фразу "для Бальзаков тимно знать, рассуждать о несуществовании чего-то", то мне ясно было в нём только одно: Джим осведомлён о типичных знаниях/рассуждениях Бальзаков о несуществовании чего-то. Остальное "догадайся, мол, сама". Теперь мне ясно, что ты "взывал" к моей ЧИ. А она у меня малость глуховата
---
Цитата:
Я не считаю, что раскрывать смысл того что я понимаю под словами «существует» и «не существует» - это одно и то же.
Не у всех твоих собеседников болевая БЛ
Впрочем, справедливо и "обратное": не все мои собеседники являются неГабенами
Сорри, Джим!
/* И хоть бы кто-нибудь рассказал мне, как Габены достают Джеков по БС! Я ж вас раз в пятилетку вижу и то мельком! */
---
Цитата:
Кроме того в контексте беседы было непонятно, что ты хочешь знать, что именноя я понимаю под словом «существует», или же что по-моему мнению является чем-то определенным, незыблемым, для Бальзаков.
Цитата:
До сих пор я лишь пыталась выяснить у Джима, что, с его точки зрения, существует для базовых БИ-ков
Ты уж определись. Либо, что я понимаю под словом «существует». Либо, что же на мой взгляд существует для Бальзаков.
Я хотела услышать, т.е. увидеть твой взгляд и понять, какой смысл ты вложил в слово "существует". И таки добилась своего
1. Под "существованием" ты подразумевал "определённость, незыблемость".
2. С твоей точки зрения, для Бальзаков не существует ничего определённого, незыблемого.
Последний раз редактировалось: Marsianka (Пт Сен 01, 2006 12:46 am), всего редактировалось 1 раз
Ага. Видимо для них существует все, и в тоже время ничего.
Они смогут многое доказать пользуясь своей фантазией и логически ее подпирая. Потому что без логической связки очень сложно что-либо доказывать. Но в том же ключе они смогут все и опровергнуть. Найти некие ключевые элементы упущенные оппонентом и связав их, выгрузить сложную конструкцию доказательств.
Для себя я понял одну вещь. Я не в чем не уверен. Пожалуй только в своих рассуждениях. Неуверенность заключена в том, что в мире очень много всяких нюансов, на которые нельзя не обратить внимание.
Marsianka писал(а):
Не существует ничего определённого, незыблемого
Именно так. Любой факт можно опровергнуть. А догадку или рассуждения так сам бог велел.
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 12:52 am Заголовок сообщения:
Rinnion писал(а):
Marsianka писал(а):
Не существует ничего определённого, незыблемого
Именно так. Любой факт можно опровергнуть. А догадку или рассуждения так сам бог велел.
И вот зайдёт сюда какой-нибудь Бальзак да и опровергнет сей факт/догадку/рассуждение (выбрать по вкусу ) о том, что ничего определённого, незыблемого не существует. И начинай всё сначала
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:54 am Заголовок сообщения:
Ascetic писал(а):
Джим
Цитата:
Скорее БИ – это взаимосвязь всего и вся, общая такая гармония. Внутренний мир, отражение внешнего во внутреннем. В капле воды отражается мир. Рождение и смерть. Время – это скорее срез какой-то БИ. Считать, что БИ – это время, банально.
Это скорее БС имхо. Или общие черты БИ и БС. Или неудачная попытка понять БИ через БС...
Да, у БИ и БС много общего. Цель одна - только у БС это гармония внутренних ощущений, телесного покоя, а у БИ - это стремление к такому состоянию, когда все кажется взвешенным, из всего вытекающим и втекающим, к душевному, созерцательному покою.
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 11:08 am Заголовок сообщения:
Marsianka
Цитата:
И в вопросе "что же для них, по-твоему, существует?" я специально выделила слово "по-твоему", которое стояло в оригинале от 9-го августа и которое ты в своём примере опустил. Я привыкла, что это слово указывает на интерес к собственному мнению собеседника, а не к попугайскому цитированию чужих слов
А я как раз и не хотел распространяться на эту тему. Мне это не очень интересно. Если бы не твоя настойчивость на грани наглости, я бы и не стал отвечать. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 11:40 am Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
БИ - это стремление к такому состоянию, когда все кажется взвешенным, из всего вытекающим и втекающим, к душевному, созерцательному покою.
Я это называю динамическим равновесием. А БС, получается, стремится к статическому равновесию.
Опять про "существование".
Когда бальзак рефлексирует и изучает/воспринимает мир без активного взаимодействия с ним, то у него работают в основном 2 функции: базовая БИ и фоновая БЛ. Каждая из этих функций содержит устойчивые, мало подверженные изменению знания в своей области. Но:
1. БИ содержит знания об изменчивости. Всё, что замерло, автоматически пропадает из поля зрения БИ. + т.к. БИ - иррацевый аспект, то предмет этих знаний не имеет чёткости и структурированности. Однако сами знания являются устойчивыми, стабильными и практически неизменными (по крайней мере изменчивость не является их постоянным качеством). БЛ-знание - это знание о чётких неизменных структурах.
2. Бальзачья БЛ имеет инструментальный характер, т.е. не содержит знаний об объективной действительности и не формирует самостоятельно таких знаний. БЛ лишь участвует в обработке знаний для других функций. БИ же непосредственно изучает действительность и накапливает знания о ней.
1+2: БЛ пытается выделить в БИ-знаниях хоть что-то статичное и чёткое, но даже если ей это удаётся, то такие знания не являются абсолютно истинными и не могут быть таковыми, т.к. предмет БИ-знаний - изменчивость и непостоянство. Поэтому выделенная БЛ структура истинна лишь в определённом контексте.
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 12:15 pm Заголовок сообщения:
Ascetic
Цитата:
Я это называю динамическим равновесием. А БС, получается, стремится к статическому равновесию.
В статическом - это в соционическом смысле? Я бы сказал, что Габен тоже стремится к динамическому равновесию, поскольку ситуация постоянно меняется, ощущения все время разные, только в какие-то краткие мгновения удается ухватить нирвану.
А в целом я понял вашу мысль о том, как вы себе представляете БИ. Если не придираться к словам, как Марсианка, то все правильно.
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 6:11 pm Заголовок сообщения:
Джим
Не в соционическом. Я назвал динамическим, потому что идеал для БИ - вечное (а точнее вне временной шкалы) необратимое изменение, не допускающее при этом спонтанности, и этим определяется равновесие. У БС-идеала же, как я понял, изменение может быть спонтанным и обратимым, но при этом всё находится в равновесии, условия которого не зависят от характера изменений, поэтому я назвал его статическим.
ЗЫ. Надеюсь, я на понятном языке пишу?
Добавлено: Сб Сен 02, 2006 3:20 am Заголовок сообщения:
Ascetic писал(а):
Marsianka
Цитата:
1. Ты можешь о себе сказать, что обладаешь знанием всеобщих законов всего?
Я не писал о законах всего. Я писал о законах изменения.
Дык изменения - это ж наше всё!
А изменения возможны только во временном контексте. Вне времени изменений нет. Что есть время? Можешь дать своё определение?
---
Цитата:
Причём "знание" не осознанное, а интуитивное.
Т.е. не-сознанием неосознанно изучать абстрактные процессы и всё тем же не-сознанием так же неосознанно применять неосознанное к действительности?
А вот интересно, как много существует "абстрактных процессов"? Если не сложно, приведи парочку примеров, плиз. (Раньше ты упомянул какой-то процесс, но что он означает, я не обнаружила.)
---
Ascetic писал(а):
Цитата:
2. Можешь назвать хоть одного (отличного от тебя) человека, который обладает?
Ни я, ни по видимому вообще кто-либо из живущих
Я знаю человека, который написал книгу "Всё о жизни"
Михаил Веллер. Рекомендую
Вообще-то, он - "нормальный" (и хороший) прозаик, но, видимо, Бальзак
Цитата:
Цитата:
Интуиция ничего не моделирует и не изучает. Она, как и сенсорика, даёт информацию о реальности.
А откуда она её в таком случае берёт? Боженька молотком вбивает?
Откуда? Из действительности. Как? Современной науке это неизвестно . О БИ я знаю только, что это "видение". А ЧИ вполне можно охарактеризовать как божественное откровение
Цитата:
Цитата:
А чем они будут "восприниматься" как несхожие и почему?
Другими аспектами и функциями.
Цитата:
Чем, по-твоему, гражданин А воспринимает большое количество смайликов у гражданина Б и за это принимает его Гюгом?
Чёрт знает. Спроси у гражданина А.
Почему чёрт, а не ты? Ты считаешь, что типирование в Гюгу на основе наблюдения гюгского поведения не означает считать его схожим с какими-то Гюгами?
---
Цитата:
Цитата:
Не интуитивная, а белологическая
БЛ не воспринимает динамики, так что такое восприятие даёт именно БИ.
Восприятие даёт БИ, а модели (на основе этого восприятия) строит БЛ. Таково моё восприятие-суждение. Допускаю, что оно не единственно верное
По-моему, споры о смыслах терминах частенько бессмысленны . Смысл они (споры) обычно имеют тогда, когда возникает необходимость в них на практике. Так что я принимаю сейчас твои трактовки, а дальше видно будет
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
*/
