ingenue, забавно, но я синхронно написала про "копать".
Цитата:
Почему бы не занять нейтральную позицию? Зачем выбирать одну из сторон? У каждого из них свой взгляд на ситуацию, почему у меня не может быть своего мнения, которое я высказывать не считаю нужным. А девушку можно молча под каким-нибудь предлогом ввести в другую комнату и отпоить водой (или чем-нибудь покрепче Very Happy ). Дело житейское, с кем не бывает. При чем тут хозяйка?
Я тоже думаю - почему бы не занять нейтральную позицию.. И наверно для меня важно по какой причине умалчивать. Я помню, что людям нужна информация, довольно часто они воспринимают умолчание как фигу в кармане или кирпич за пазухой. Ну или просто боятся.. безоценочно. Другими словами, как-то так устроиться, чтобы были довольны все без исключения попросту невозможно. И в сложной ситуации никуда не деться от выбора между двух зол.
Мне понравилось, как вы написали именно про действие. Что сделать, если тебе нужно как-то отреагировать на сложную ситуацию.
Этики умеют это хуже. Хуже умеют разделять полномочия и определять свою нужность в случившемся. И на мой взгляд этикам очень было бы неплохо научиться у логиков сужению этики (чувств, эмоций, отношения) до более приемлемого другим состояния и до опознавания своего интереса, кровного. И это стоит попробовать, имхо, очень полезно. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Ну представьте себе. Стоит мой друг. "Голова обвязана, кровь на рукаве", в ногах у него - труп. У него тяжелая жизненная ситуация (скажете, легко человека убить?). И я пафосно говорю: "Ах, ты подонок!"
Я представить себе не могу. Пойду ховать. Может потому, что для меня друзья не столько разум, сколько "чуйства".
Представила. В такой ситуации - поступлю так же. Только ситуация какая-то уж очень... моментальная.
А теперь представим дальше. Друг - не случайно человека убил, не по неосторожности, и даже не из мести. Ему по кайфу просто людей убивать, а мы и не знали. И останавливаться он не собирается: клево, говорит, получилось, когда я завтра еще одного убью, я тебя позову, вместе копать веселее. Что нам говорят наши чувства, если уж разум не участвует?
НУ тут уж хование трупа не поможет ни разу И даже будет во вред, ежели у друга помешательство. Помощь в таком случае будет другая, вот только захочет ли он ее принять. Навязывать ее не стану. Душа болеть за него будет.
Насчет трупов - если не считать лично мной проведенных в студенчестве абортов, на моем личном счету их нет. Убить тоже как-то никого не довелось. Но вполне допускаю, что часть форумчан считает меня Штиром-потрошителем, который проверяет на "дружбность" именно совместными прятаниями трупов.
Я просто развиваю ту метафору, которая была дана. Будет конкретная ситуация - тогда и конкретно поговорить можно
Цитата:
А вот ОЩУЩЕНИЯ (сенсорик я в конце концов или где?) - именно такие.
Недавний разговор с дуалом:
-Ты меня мог бы познакомить с ***?
-Мог бы. Но не буду.
Вот и насчет трупов так же.
А Вы что, все, что дуал потребует, считаете нужным выполнить?
Не захотеть можно по куче причин.
Для меня эта ситуация в отрыве от контекста ни на что не указывает. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
НУ тут уж хование трупа не поможет ни разу И даже будет во вред, ежели у друга помешательство. Помощь в таком случае будет другая, вот только захочет ли он ее принять. Навязывать ее не стану. Душа болеть за него будет.
Вот и я о том же. А друг может ожидать от тебя именно хования трупа, и это считать показателем дружбы _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Этики умеют это хуже. Хуже умеют разделять полномочия и определять свою нужность в случившемся. И на мой взгляд этикам очень было бы неплохо научиться у логиков сужению этики (чувств, эмоций, отношения) до более приемлемого другим состояния и до опознавания своего интереса, кровного. И это стоит попробовать, имхо, очень полезно.
Есть такое понятие в теории судебных процессов - "пределы рассмотрения". Есть пределы рассмотрения, все что выходит за оговоренные пределы - рассматриваться не должно. Этот финт был придуман для того, что бы в процессе спора (судебной тяжбы) не отходить в рассуждениях далеко от предмета спора (конкретной ситуации) и не выплеснуть младенца вместе с водой
- А ты мог бы дать выпить вон ту скляночку с надписью "йад"?
- Мог бы. Но не буду.
Есть разница или друг должен дать?
Хорошо англичанам. У них глаголы can и may (переводятся как раз как "мочь") отличаются по оттенкам. Can - физическая возможность, May - "должен ли я"?
Разумеется, если я не парализована, я физически могу дать выпить что угодно. А вот ситуацию, в которой друг именно ДОЛЖЕН дать - вполне можно представить. Но тут опять же " о любви ко всему человечеству" или уж тогда в максимально конкретных рамках. _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Ср Янв 17, 2007 7:45 pm Заголовок сообщения: Re: ЭЭЭ - этико-эмпатические этюды. Быть правым и смолчать?!
Шахразада писал(а):
Знаешь, что ты не учла? Твоя жизнь и твое знание - это только твое. Друг может принять это знание только одним путем - дойти до него своим путем. А он явно был к этому не готов. Ты за него попала. За свое вмешательство.
Я правильно уловила, что удобнее на "вы"?
Цитата:
Вот тут не совсем верно... Когда он мне плакался, что его девушка над ним издевается, хотя на самом деле, он вовсе не плакался, а яростью горел и желанием мщения, я ему несколько вариантов предложила, как проверить ее чувства, если он не верит моим словам... Вариантом, не затрагивающих третьих лиц...
Ну давайте попробуем проанализировать кто что делал.
Вы выслушали друга, приняли его эмоции - это уже два действия и действия важных. Очень многих людей "сносит" уже на втором - принять. Третье действие ваше - предложение нескольких вариантов. Теоретически дальше следует его выбор - из ваших вариантов или из своих. И затем ваше принятие его выбора. И затем ваше отреагирование в случае несогласия с его выбором.
Так вот на уровне выбора другого эмпатия начинает ставить подножки. Встав на место другого, трудно уже уйти обратно на свое. И мне это знакомо по своему опыту перехлеста в отзывчивости.
Я так поняла, что для вас важно уловить свою правоту и как-то ее выразить. Так вот место для определения со своей правотой и выражение ее, на мой взгляд, именно в момент после принятия решения (выбора) другим.
Он: Я хочу вот так.
Вы: А я бы вот так.
При этом он может быть спокоен, а вы эмоциональны. Каждому свое. Ниже вы написали, что злились. И да, это я очень понимаю. Но когда родилась злость? И что это было? Это была ваша реакция на решение друга. На те последствия, которые оно повлекло. Вы встретились со своей злостью уже на ступеньке последствий. Но мне кажется, что злость могла возникнуть и раньше. А по каким-то важным причинам вы ее не выразили. И друг ее не принял. Более того, возможно, он ее так и не принял. И для вас ситуация оказалась не закончена.
Цитата:
Начиная от честного разговора наедине, но для этого надо было успокоиться, а он то он как начнет обвинениями кидаться, можно же просто выяснить, нужен он ей или нет. Спокойно, по деловому... И заканчивая моим любимым вариантом игры в сближение-игнор, кавалер проявляет к девушке внимание - ты удваиваешь свои усилия по ее завоеванию, кавалер тоже - ты отходишь так, будто девушка тебя уже не интересует... Ей, конечно, будет интересно, с чего это? Но это требует времени... А он пошел по пути наименьшего сопротивления - выбрал себе жертву...
А как вам мысль, что даже обратившись за помощью и советом, кто-то тем не менее выбирает свое? Какие чувства возникают в такой ситуации?
Цитата:
Я такое не одобряю, но допускаю... Он имел право поступить, как хотел, а если девица купилась, то это только ее проблемы... Но в обществе ее проблемы стали моими... Представляете, стоять с глупым видом, и не знать, что сказать... Открыто выразить чувства "заткнись, дура!" я не могла, разыграть жалость "ах ты бедная котятка, все мужики сволочи..." - тоже, поскольку сама была отчасти виновата в ее положении, тем более, что Друга своего я сволочью не считаю, он просто ошибся в выборе варианта... Что ж мне надо было громко с фальшивой улыбкой провозгласить "А не поиграть ли нам в фанты?"? Тоже смешно б выглядело... Вот я и попала... Естественно, я злилась внутри...
Естественно, вы злились. Мне показалось, что ваше неодобрение в адрес друга не нашло своего достаточного выражения. Часть эмоций досталась невинной девице. А вы с другом оказались как бы в заговоре против нее. Соучастником. Причем, сами того не желая.
И тут я вижу 3 направления злости, 3 объекта. Друг (сволочью не считаю, но злюсь), вы сами (злюсь на себя - стою как дура, не знаю, что сказать) и девица (которой и досталось больше всех вроде бы). Но больше всех досталось вам. Вы злились, но не было возможности это выразить. И это не совсем справедливо по отношению к вам. Друг лихо передал вам ответственность (хотя вы взяли), решил свои проблемы и был таков.
Классический треугольник спаситель-преследователь-жертва. Чтобы в него попасть, достаточно взять ответственность за другого. Начать спасать. И это большой минус эмпатии.
Мне помогает вовремя спасти себя от друга. От решения его проблем. От его выбора. Когда друг обращается ко мне, я могу высказать свое мнение и отхожу. И друг как-то понимает, что с девушками ему придется разбираться самому. А если вдруг не понимает, я злюсь.
Цитата:
В единственно возможную правду не верю. Когда мне что-то не нравится, и я хочу избавиться от этого дискомфорта, я задаю себе вопрос "а если так...." и в мыслях сразу же всплывает куча вариантов реализации "то..." этих "если". Вот тут-то и начинаются мои проблемы - метательства от одного "то" к другому... Против навязанной извне правды любой будет бастовать.
Ага, похоже на мои реакции. Но.. что более проблемно - не иметь правды вообще (не знать, что правильно) или одна единственная правда?
Для меня проблемнее не знать вообще. Застрять в описанном вами "а если". Ну очень знакомо. Особенно дискомфортно бастовать против правды извне. И не буду скрывать, на это я угробила много лет. Хотя ларчик открывался проще, у меня не было ресурса его открыть. А ресурсом оказались конкретные люди типа Горький. У меня была такая фантазия, что они на меня нападают и давай принуждать. И надо сказать, что до поры до времени я только таких и замечала. И вступала в кровавый бой. Что характерно, без победного конца. Ну а потом мне встретились два Макса с сильной этикой. И вот через них я поняла, что у каждого из них правда своя, хотя есть порядок мировой. Есть объективные закономерности, которые они видят лучше, чем я. Но так же они признались, что в этике чувствуют себя как в темном пугающем лесу. Хотя я видела, что они порядочны, честны и этичны. Мы много поговорили об истине и о любви.. и было так здорово. И один из них рассказал, как он поступает с правдой. С моей колокольни это так выглядит: он решает, какая из правд его правда, делает ее внутренним кодексом и следует этой правде несмотря ни на что. При этом он прекрасно ориентируется во внутренней логике правящих структур (он и на деле это доказал, он большой чиновник в Питере), во всех этих иерархиях и подводных (для меня) течениях, в логике законодательной (вот это уже для меня темный страшный лес), во множестве практических дел, обладает большими знаниями из разных областей, любит стихи и песни "Битлз" и вообще замечательный человек, умудрившийся сохранить СВОЮ ПРАВДУ даже во всеобщей лжи. Одним словом, он меня потряс, и землетрясение это отразилось на восприятии Максов вообще, а так же на принятии логики, правды, порядка и закона.
Я думаю, что где-то есть ресурс и для вас.. что это или кто это покажет будущее.
Цитата:
Можно, конечно, пойти на уступки...
Согласиться "для виду, чтобы не тратить время...", а потом все равно сделать по-своему... Ща, вспомню термин... "Минимально необходимое воздействие" - выбор варианта, где все спорящие разойдутся с минимальными потерями...
В идеале - да. А в реальности так получается не так часто, как хотелось бы. И помогают чувства + знание о своей субъективности.
У этиков есть мощный инструмент - переживание. Не только сопереживание, но и свое переживание. И вот когда по объективным (в смысле внешним) причинам взаимодействие невозможно, об этом можно грустить, печалиться, злиться на это. Объективность этическая, на мой взгляд, - это честность чувств собственных.
Цитата:
Да, пожалуй, это и есть этическая правда... Она очень гибка и неоднозначна...
А на 100% никогда не бываю уверена...
Люди не способны жить по законам робототехники...
Угу. Но люди же не зря придумали роботов. Роботы - это удобные люди без своего мнения, послушные. Мечта о том, как мы все будем согласны и удобны друг другу, родила роботов. Логическое воплощение и этики тоже. И не знаю как кто.. но я бы не отказалась от услуг роботов. От техники, заменяющей человека и сводящей конфликты к минимуму. Роботы-официанты, например, эт голубая мечта уставшего от общения этика.
Цитата:
Я просто прочитала пост Айлин. Я не врач. Я вспомнила, как у сына в 14 дней от роду начал кровоточить пупок, я в панике ринулась с ребенком в поликлинику, а в поликлинике уже вспомнила статью о том, что такое бывает . И ко врачу не зашла... Хоть прогулялись, и то польза! Вернулась и спокойно нашла эту статью в учебнике, развела марганцовку, намазала... А потом всем с гордостью хвасталась, какая у меня память избирательная!
Классно! Чувствуете, как проще по КНС? А вот я впадаю в панику каждый раз, когда кто-то заболевает. И "неприятно" для меня гораздо сложнее, чем "неправильно". Потому читаю Айлин и тащусь. Для меня поковыряться в носу у кого-то - подвиг Геракла. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Есть такое понятие в теории судебных процессов - "пределы рассмотрения". Есть пределы рассмотрения, все что выходит за оговоренные пределы - рассматриваться не должно. Этот финт был придуман для того, что бы в процессе спора (судебной тяжбы) не отходить в рассуждениях далеко от предмета спора (конкретной ситуации) и не выплеснуть младенца вместе с водой
Ага! Вот у Гексли точно есть такая фишка - раскинулось море широко. Да еще звезды сияют вдали.
Я очень часто обращаюсь к логикам за помощью в оконкречивании. Даже в работе психолога первое, с чем встречаешься - с десятью младенцами. С рядом проблем, которые все одновременно актуальны для человека из моей фантазии. В своей-то фантазии я с человеком могу вытоворять все, что хочу. Хоть строить в нем отдельно взятом коммунизм. Возвеличивать, уничтожать, рисовать любые сюжеты. Безграничное поле для фантазии, усугубления, трагедизирования, перепутывания себя и другого. А конкретность очень и очень помогает работать эффективно и направленно. Оказывать услугу, а не осчастливливать в полном соответствии со своими любимыми теориями. А мой тренер Штирля гоняет меня:"Ты вот сейчас с чем работаешь?" "С человеком!" - не моргнув глазом, отвечаю я. "Ааааа.. - улыбается она - ну давай-давай!" Через 10 минут мы заходим в тупик. Я в человеке по уши завязла, человек в растерянности, процесс прерван, десять младенцев припеваюче имеют меня как хотят всем дружным коллективом. "Ну вот, приехали, - довольно констатирует Штирля - Так с чем ты сейчас работала? Запрос-то клиентский вспомнишь?" "Ах да!" - спохватываюсь я и возвращаюсь к самому упитаному младенцу. И так 10 раз подряд. Научаешься работать не от забора и до обеда. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Дистанция... она... того... несколько отдаляет...
Честно говоря, да, сразу не могу перейти на "ты", это правильно Циля уловила... Но со многоми людьми просто так получается...
С Алёнкой, например, с Raido, с Марихуаной, Ушитой, Ichi-chan-ом, vermeer-ом...
Я рада, когда человек первый предлагает сократить дистанцию...
Хотя часто и сама наседаю, извините, если кого не того...
А насчет Друга, закапывающего труп... да... тоже помогу...
Конкретный дурик Вася дороже абстрактного человечества...
Как вы думаете, Васю, укравшего ночную вазу, стоит пожалеть за недальновидность?
А мне кажется, жалость унижает...
Лучше уж похвалим его за смелость и сами вернем Вазу на место... Но чтобы Вася об этом не узнал... _________________ ... всё приходит для того, кто умеет ждать...
Бенджамин Дизраэли граф Биконсфилд
Честно говоря, да, сразу не могу перейти на "ты", это правильно Циля уловила... Но со многоми людьми просто так получается...
С Алёнкой, например, с Raido, с Марихуаной, Ушитой, Ichi-chan-ом, vermeer-ом...
А я просто обратила внимание, что в Дельте многие на "вы", думаю.. может стиль такой.. эксклюзивный.. И решила спрашивать на всякий пожарный случай.
Цитата:
Я рада, когда человек первый предлагает сократить дистанцию...
Хотя часто и сама наседаю, извините, если кого не того...
Мне кажется, все нормально, Шахразада.
Цитата:
А насчет Друга, закапывающего труп... да... тоже помогу...
Конкретный дурик Вася дороже абстрактного человечества...
Задумалась.. знаешь, а я не знаю, помогу или нет. Не сдам - это точно. А больше.. не уверена.
Цитата:
Как вы думаете, Васю, укравшего ночную вазу, стоит пожалеть за недальновидность?
А мне кажется, жалость унижает...
По мне смотря от кого (если так на себя прикинуть). От самых близких я жалость приму. И даже хочется иногда, чтобы пожалели. Уткнуться в сильное плечо или в жилетку поплакать. Но это.. ну настолько интимно, что если меня жалеют, не чувствуя моей в том потребности или желания, могу и обидеться. А публичная показная жалость - это не что иное как унижение и есть. Такое сообщение "я большой, высоко, ты маленький, низко". Для аристократов, мне кажется, еще более значимо..
И я не считаю, что жалеть - значит любить. Для меня любить - это уважать прежде всего. И уважать слезы, слабость, уязвимость, недальновидность тоже. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
И даже будет во вред, ежели у друга помешательство. Помощь в таком случае будет другая, вот только захочет ли он ее принять. Навязывать ее не стану. Душа болеть за него будет.
. И ко врачу не зашла... Хоть прогулялись, и то польза! Вернулась и спокойно нашла эту статью в учебнике, развела марганцовку, намазала... А потом всем с гордостью хвасталась, какая у меня память избирательная! 
