Добавлено: Вт Апр 03, 2007 8:27 am Заголовок сообщения:
NIK_ALEX писал(а):
Hath
Тссссссссссссссссс!!!!!!!!!!!!!!
Тема же закрыта!
Цитата:
Я так понимаю, что тема исчерпана...
Ни слова боле!
Черт! А я только сказать хотел. _________________ "важен не только конец пути, но и сам путь"
"с вами сила одного, а со мной сила многих"
"дружба придает нам сил и делает сильнее"
Добавлено: Вт Апр 03, 2007 9:25 am Заголовок сообщения:
forward писал(а):
[1. Популяризация идет полным ходом. Куда она заведет? Какие у нее цели?
Согласен. Популяризация идет. Насчет полным ходом, поспорил бы) Все происходит стихийно, как получится.
А вот, кстати, может быть, даже хорошо, что стихийно. Когда не по линеечке всех выстраивают и как в баню, колоннами по трое, ведут людей в светлое, просвещенное будущее, а когда люди сами уже хотят к этому идти и потреблять это. Тогда уже можно и выстраивать какие-то стратегии. Потому что именно тогда и настал момент, и сложилось очень много всего одновременно. Причем стратегии не по поводу того, как это движение возглавить, вступив в это светлое будущее впереди всех на белом коне, а стратегии по поводу того, как это движение встретить, чем, как говорится, угостить. Это я здесь уже про позицию профессионалов в этом деле говорю. Все остальные стратегии, ей-богу, смешны. Потому и не удаётся возглавить этот процесс, что он и должен быть стихиен. Просто надо пытаться уловить в этой стихийности особую закономерность, не побоюсь даже этого слова - замысел Творца. Тогда к ней можно как-то подстроиться и даже подготовиться.
Цитата:
Соционическое сообщество раздроблено, вечные наезды друг на друга и дрязги. Тут вот на Миронова наехали http://forum.socion.org/viewtopic.php?p=19167&highlight=#19167. Нет реальных совместных практических исследований, которые бы подтвердили разные соционические гипотезы. Поэтому, куда она идет, кто его знает... Соответственно и про цели сказать нечего. Мое мнение такое. В соционике нет пока людей, которые смогли себя уже реализовать в жизни. Пусть даже в других сферах. Поэтому и господствует дух самоутверждения. Т.е. во главу угла ставится потребность самоутверждения. Пока она не будет реализована, говорить о каком-то целенаправленом движении не стоит.
Политиканство, простите. Отъезженная технология: рассказать народу о его бедах и на волне его праведного гнева попытаться чуть-чуть усидеть на этом белом коне, посвистеть в воздухе шашкой. Скучно. Играли в это слишком долго.
Да и ставить популяризацию науки в зависимость от того, как скоро все маленькие и большие "фюреры" от соционики насытят свою жажду в самоутверждении, это, знаете... полная политическая слепота, по-моему. Тем более, что в это тоже уже играли. Уроки истории, как говорится.
Цитата:
2. Зачем надо популяризировать соционику? Соционика затрагивает вопросы человеческих потребностей. Соответсвенно, то что в ней заложено может каким-то образом эти самые потребности реализовывать. Это с одной стороны. С другой, применение на практике соционических принципов облегчается их инструментальностью, т.е. набором простых и понятных действий. Все это и диктует необходимость популяризации соционики.
Противоречие вышесказанному Вами. До чего соционика довела соционическое сообщество, Вы только что сами рассказали. Все прелести популяризации (как плюсы, так и минусы) "гуру" соционики, как истинные первооткрыватели, испытывают сейчас на собственной шкуре. У людей есть возможность еще раз взвесить: а оно им надо? А если надо, то в таком ли виде? А если не в таком, то что они собственно сами могут сделать, кроме как сидеть на завалинке и наблюдать за грызней гур? Как они могут дать понять профессионалам, чтобы их этим не кормили? Хотят ли сами как-то поспособствовать формированию "хорошего вкуса"?
Ситуация с популяризацией соционики сейчас уже почти аналогична засилью "попсы" и "фанеры" на эстраде. Пока, простите, пипл хавает, гуру продолжают грызться между собой, бороться за "своего зрителя". А чем больше грызня их затягивает, тем меньше остается настощих ценителей "живого звука". Отвыкают просто. Забывают.
Цитата:
4. Является ли слова "Популяризация соционики" СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛЬЮ (моя версия), или это ПРОЦЕСС, способный привести к какой-то цели (версия светланы)?
Давайте рассмотрим простой пример. Государство расширяя сферу своих интересов осваивает новые земли. Для него это стратегическая цель. Присоединив к себе новые территории оно тем самым становится все более могущественным. При этом государство предпринимает ряд шагов. Одним из которых является осуществеление поставок продовольствия для людей, которые осваивают новые территории. Такими поставками занимается некая коммерческая структура. У этой структуру своя стратегическая цель - получить эксклюзивные полномочия в поставках. Поэтому, с точки зрения государства коммерческая структура всего лишь одно звено, которое участвует в процессе по освоению новых земель. А сама коммерческая структура считает, что целенаправленно двигается к достижению своей главной цели. Все относительно.
Поэтому с моей точки зрения, форум как раз и реализует на данном этапе своего развития идею популяризации идей соционики, особо не придавая значения для чего все это нужно.
И ни в каком общем осмысленном процессе не участвует. Т.е. на сегодня каких-то понятных и реальных целей нет. Как только такие цели появяться, то форум естественно станет одним из звеньев для их достижениея.
Давайте рассмотрим другой пример. Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне. Но это вовсе не значит, что он целей своего народа не знал, и в отсутствие целей просто развлекался оттачиванием искусства марш-бросков в экстремальных условиях. Это значит, что это действительно не просто и не быстро - найти самое спокойное и достойное место для своего народа.
Итого: целей Вы своих так и не озвучили. Перевели стрелки на цели форума. А я спрашивала о другом.
P.S. прошу прощения, что развиваю "закрытую" тему. У меня свои ритмы. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Последний раз редактировалось: Svetlana (Вт Апр 03, 2007 10:11 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Апр 03, 2007 10:08 am Заголовок сообщения:
NIK_ALEX писал(а):
Тссссссссссссссссс!!!!!!!!!!!!!!
Тема же закрыта!
Кто сказал? Форвард сказал? Дак извините, не авторитет. Он все свои идеи высказал, к осени может новых наберется, если карты удачно лягут, может даже чуть мудрее станет. Потихоньку возможности форума освоит, научится смайликами с цветами пользоваться.
А тема свободы личности - она вечная.
Вот например свежая статья на старую тему от экс-чемпиона мира по шахматам.
*************
2 апреля 2007
Бандитское государство Путина
Гарри Каспаров
Многочисленные аукционы, на которых в этом месяце государственная энергетическая компания "Роснефть" скупала активы, привлекли множество ведущих банков и энергетических компаний Запада. Многие известные корпорации с радостью бросились рвать труп ЮКОСа, куски которого идут с молотка или передаются новым владельцам. Это продолжается и продолжается, до последних капель крови.
Это неприятно, но не удивительно. Удивление появится, когда инвесторы увидят, как их российские партнеры с максимальной скоростью набивают карманы, в любой момент готовые сбежать в тайгу – или в свои заграничные поместья. Причина тому – рост политической и экономической нестабильности.
Всякий, кто хочет быстро заработать, вложившись в полицейское государство российского президента Владимира Путина, вначале должен освоить традиционный русский тройной поцелуй. Первый поцелуй – попрощаться с моральными принципами, другой – поцеловать Путина в зад, а последний – попрощаться с деньгами, когда придет новое правительство и начнет расследовать все эти грязные сделки.
В то время как олигархи, находящиеся в фаворе у Кремля, пакуют чемоданы (без сомнения, набитые наличными), бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский сидит в тюрьме за то, что недостаточно низко склонился перед кремлевским троном. ЮКОС – лишь самый значительный и известный пример того, что стало стандартной практикой при режиме Путина. Невозможно провести разделительную черту между чиновниками, бандитами и милицией. Единственное, что имеет значение – лояльность Кремлю.
Гайки закручиваются все туже, и это свидетельствует о возрастающей нестабильности правительства и его паранойе. В последние недели политические чистки, проводимые Кремлем, продолжились – была ликвидирована Республиканская партия, которую возглавляет депутат Думы и критик Кремля Владимир Рыжков. В ходе многочисленных назначений у власти оказались давние товарищи Путина из Санкт-Перебруга. Так, недавно с должности был смещен один из создателей управляемых государством выборов – Александр Вешняков. Теперь за президентские выборы, намеченные на следующий год, отвечает Владимир Чуров, который за четыре года пребывания в Думе ни разу не предложил ни одного закона и ни разу не выступал в парламенте. Чуров был избран на должность в результате голосования: в бюллетене значилось лишь одно имя.
Можно считать, что Путин воспринял концепцию "продолжения курса", которую озвучил в прошлом году президент Буш. Вот в чем состоит курс Путина, если вкратце: награбить максимальное количество денег у общества и отдельных людей, перевести их на счета компаний и людей, преданных Кремлю. Отмыть награбленные активы с помощью выпуска акций, аукционов и готовых к активному соучастию западных инвесторов. Бороться с общественной или политической оппозицией в любых проявлениях, даже самых незначительных, с использованием превосходящих сил. Подрывать позиции партий и групп, выступающих против Кремля, или запрещать их. Преследовать, избивать и даже отправлять в тюрьмы их активистов. Менять избирательные законы, чтобы лишить население демократических прав и гражданских свобод. Создать новые суровые законы, которые позволят исполнительной власти и подконтрольным ей судам называть что угодно "экстремизмом". Удерживать жесткий контроль над СМИ, в особенности над телевидением, использовать их для восхваления режима и его лидеров, одновременно обвиняя во всех проблемах "экстремистов, получающих поддержку из-за границы".
Западные политики, специалисты и инвесторы готовы и даже рады принять активно пропагандируемое название происходящему – "стабильность". Но когда в Нижнем Новгороде 20 тыс. милиционеров собираются для подавления митинга оппозиции, разве это свидетельствует о стабильности? А когда местное правительство блокирует доступ к интернет-сайту российской демократической оппозиции?
Устаревшая российская инфраструктура рушится, увлекая за собой кремлевскую видимость стабильности. Уровень жизни подавляющего большинства россиян неуклонно падает. Примерно 20 млн россиян достаточно повезло, и они живут в идеальном для Путина мире энергетических богатств – Запад видит, или хочет видеть, только их. Оставшиеся 120 млн становятся все беднее, их беспокойство растет с каждым днем.
Беспокойство из-за битвы, которая разгорится, когда Путин отойдет от власти в 2008 году, – основная причина все большей неустойчивости его администрации. Но это не единственная причина. Общегосударственная схема в виде пирамиды, при которой деньги выкачиваются из регионов в Москву и Санкт-Петербург, начинает иссыхать снизу. Бесчисленные бюрократы испытывают все большее давление и им приходится самим давить сильнее. Сейчас верхушка тянет деньги из среднего класса, и уже к концу нынешнего года элита начнет драться между собой. Остается лишь надеяться, что осталось сколько-то денег, и это позволит следующему правительству стабилизировать и изменить ситуацию. Администрации, которая захочет добиться подлинных перемен, придется вначале разгребать многочисленные руины. Зачастую существующие бюрократические структуры придется уничтожать и выстраивать с нуля.
Проблема в том, что из-за полной подконтрольности средств массовой информации Кремлю лишь немногие россияне проводят связь между своими трудностями и нынешним правительством. Реформы 1990-х годов, которые большинство связывает с именами Егора Гайдара и Анатолия Чубайса, привели к тому, что россияне неразрывно связывают свободный рынок и демократию с коррупцией и бедностью. Режим Путина постоянно эксплуатирует эти страхи. Он говорит: "Это грязно и бесчестно, но это демократия, это капитализм. Посмотрите, ведь вашего президента принимают на равных президент Буш и прочие". Кремль убивает сразу двух зайцев. Он получает выгоду он всех контрактов, а затем сваливает вину за эти сомнительные и хищнические сделки на коррумпированный империалистический Запад.
У кремлевской политики есть сторонники и за пределами России. В своей недавней статье Генри Киссинджер призывал "максимально использовать средства поощрения", "отказаться от трений и активизировать сотрудничество" между США и Россией. Если бы подобным образом размышлял Рональд Рейган, я бы до сих пор играл в шахматы за Советский Союз! Разве Рейган "отказывался от трений", когда потребовал от Горбачева "разрушить эту стену"? Недостаток у Запада политической воли, готовности собраться с духом и признать истинное положение вещей в России приводит лишь к поощрению Путина и его банды.
Политики бездействуют, а зарубежная деловая элита активно предоставляет Кремлю поддержку и оружие – и в буквальном, и в фигуральном смысле – для подавления демократического движения. Тот, кто ведет бизнес с репрессивными режимами, оказывается в скольком положении: он поддерживает репрессии для защиты собственных инвестиций.
14 апреля оппозиция проведет митинг в Москве, а на следующий день – в Санкт-Петербурге. Полицейское государство вновь применит силу, это почти бесспорно. Но будет ли кому-то до этого дело? Киссинджер называет авторитарное правительство России "по существу переходным", и с этим я вынужден согласиться. Это переход к диктатуре, которая создается перед носами тех, кто слишком высоко их задрал, кто закрыл глаза и не открывает рта – перед политическими лидерами Запада.
********
Мне вот только непонятно. Чего он такой агрессивный? Так или почти так было всегда и везде. Пока менталитет не эволюционирует, ничего не изменится. _________________ Доброта и нежность - мои главные секреты, поэтому я никому их не показываю.
Выскажу свою точку зрения. Помидорами не забрасывать.
Есть правда и у forward'а и у Юли.
forward написал, что так и не получил ответа на свой вопрос. И многие не получают ответа, вместо этого темы часто уходят во флуд и в совсем другую область. А ведь вопрос может быть для кого очень важным и задал он его как умеет. Это тоже надо понимать.
Часто бывает, что высказываешь свои взгляды и рассуждения о соционике или любом вопросе, а в ответ "совесть не грызет по ночам за такие убеждения?". И что странно, чаще всего это бывает от этиков.
Вместо психологии и поднятых вопросов на психологическом форуме начинают обсуждать личность собеседника и его грязное белье, без его на то разрешения.
Дискуссия не всегда ведется по определенным правилам и не всегда достигается цель освещения проблемы и получения каких-то выводов. Не всегда общение идет как обмен мыслями и взглядами. Не все понимают, что если нечего сказать по теме, то стоит иногда и промолчать. Иногда стоит пофлудить, а иногда и не стоит.
Это не сплошное явления, но такое есть на каждом форуме, и тут, и как ни странно на Идеале.
Но forward зашел далековато и Юля ему очень хорошо отвечала по этике.
Придти в Дельту и ждать, что все сядут в клетку - глуповато. Да и еще сами ее перед этим построят.
Свобода слушать-не слушать, говорить-не говорить, принимать собеседника или не принимать есть у каждого. И каждый считает важным высказать то, что хочет.
Психологический форум это не только теории, это еще и душевное общение.
Вот например, как можно на Идеале правильно потипировать человека и просто понять его, если он не раскрывается полностью, труситься на каждым постом, и все, даже завязывание шнурков объясняется с помощью соционики. Ведь флуд, на чей то взгляд, может оказаться ценным обменов информации.
Походу обсуждения темы может подняться новый совсем другой вопрос, но не менее интересный, и для кого-то не менее важный. И Юля как модератор правильно делает, что выделяет их в новые темы, а не удаляет как флуд.
Надо просто держатся на середине. Модераторы не должны прессовать пользователей. А пользователи должны сами себя держать в рамках, не переходить на личности, и понимать, что если человек открыл тему, то значит она может быть для него важна и меньше флудить. И все будет хорошо. _________________ "важен не только конец пути, но и сам путь"
"с вами сила одного, а со мной сила многих"
"дружба придает нам сил и делает сильнее"
Выскажу свою точку зрения. Помидорами не забрасывать.
Есть правда и у forward'а и у Юли.
И ты тоже прав.
Цитата:
Модераторы не должны прессовать пользователей. А пользователи должны сами себя держать в рамках, не переходить на личности, и понимать, что если человек открыл тему, то значит она может быть для него важна и меньше флудить. И все будет хорошо.
Для начала выскажу оригинальную мысль. "Никто никому ничего не должен". Типа ты это ты, а я это я и далее по тексту...
Теперь что касается флуда. Вот взять тех же Гексли. Если подходить объективно у них часто бывают посты в которых на первый взгляд не очень много смысла. Но практика показывает, что темы, где нет трепа, как правило быстро затухают. И сидит себе большинство интровертов и думает, мол че толку писать, и так все ясно.
А когда долго общаешься на форуме, многие уже становятся почти как родные. И флуд это уже не флуд, а обычная жизнь друзей, знакомых. Расширяет кругозор и все такое.
Порой из казалось бы махровейшого флуда можно извлечь больше полезного, чем из длиннющих и нудных постов отдельных товарищей. _________________ Доброта и нежность - мои главные секреты, поэтому я никому их не показываю.
Для начала выскажу оригинальную мысль. "Никто никому ничего не должен". Типа ты это ты, а я это я и далее по тексту...
Теперь что касается флуда. Вот взять тех же Гексли. Если подходить объективно у них часто бывают посты в которых на первый взгляд не очень много смысла. Но практика показывает, что темы, где нет трепа, как правило быстро затухают. И сидит себе большинство интровертов и думает, мол че толку писать, и так все ясно.
А когда долго общаешься на форуме, многие уже становятся почти как родные. И флуд это уже не флуд, а обычная жизнь друзей, знакомых. Расширяет кругозор и все такое.
Порой из казалось бы махровейшого флуда можно извлечь больше полезного, чем из длиннющих и нудных постов отдельных товарищей.
Все верно.
Была на одном форуме чудная Гексля. Писала очень много и оживляла собой форум. А один логик на нее накинулся, что она много флудит, не видя, что в ее постах несметное количество ЧИшной информации.
Произошла ожидаемая встреча в реале двух интровертов. Так они и сидели некоторое время молча. Один из них был я.
И друзей, как ни странно, на форуме тоже можно найти. _________________ "важен не только конец пути, но и сам путь"
"с вами сила одного, а со мной сила многих"
"дружба придает нам сил и делает сильнее"
ы? За что мне нравятся Гексли, так это за то, что даже в самых простых ситуациях умудряются оставить целую пропасть места для фантазий.
Не понял вопрос, может конечно и из-за слабой интуиции. Хотя меня тут в какой-то ветке успокоили. Сказали что это ТИМное. Уточни идею плиз (кто больше прав?).
п.с. только не говори, что тебе это уже не интересно и ты придумал что-то новое, еще более классное. _________________ Доброта и нежность - мои главные секреты, поэтому я никому их не показываю.
хихи. Нет, политика - штука серъезная и ответственная. А голосовать надо за политиковна выборах. Просто я не хочу за Медведа или за Иванова голосовать, потому что их по злостному пиарят, а политику они будут проводить такую же, что и Путин.
А то, что власть не очень помогает народу - видно. Один только квартирный беспредел чего стоит. А также анархия против других партий и т.п.
Я буду голосовать за Хакамаду, она хорошая и умная. По глазам вижу . А чо, женщина президент - это клево . И ваще, все эти бетанские политики - это бее. Побольше бы габенов и гексликов. Тогда у нас сразу все станет удобно и по-человечески. А то опять социализм какой-то строится .
Молодым и перспективным надо помогать. А то в рутине погрязнут
Да мало ли молодых и перспективных социоников погрязло в рутине типирования да в черной дыре форумов!!! _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Потому и не удаётся возглавить этот процесс, что он и должен быть стихиен
Возглавить его можно только по ленинскому принципу: Собрать все методы и выработать общую платформу! Будущим лидерам в рамках нынешних оторванных друг от друга школ все знания не собрать. Качественная же информация зачастую не видна за кучей интернетного суррогата.
А процесс популяризации соционики не остановить! Остается действительно его возглавить!
Цитата:
Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне. Но это вовсе не значит, что он целей своего народа не знал, и в отсутствие целей просто развлекался оттачиванием искусства марш-бросков в экстремальных условиях.
Водить надо было столько времени, чтоб поколение рабов перестало бы играть заметную роль, прежде чем они бы осели. Если бы на новое место пришли люди с парадигмой рабов, то их бы быстренько можно было бы по-новому завоевать. Стратег, однако, был Моисей! И Правый? Этик, значит, следовательно? _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Возглавить его можно только по ленинскому принципу...
Не знаю, Виктор. Не моя тема. Я только лишь за то, чтобы товарищ, забравшийся тут на "броневичок", не просто лозунги метал, а хотя бы делал это осознанно, т.е. осознавал бы и цели, и, главное, последствия своих призывов.
Про рабскую парадигму Вы, пожалуй, точно подметили. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вместо психологии и поднятых вопросов на психологическом форуме начинают обсуждать личность собеседника и его грязное белье, без его на то разрешения.
keal, у forwarda не было желания обсуждать вопросы психологии, у него другие цели были. А чтобы понять эти цели, для начала нужно понять, что он за человек. И то что прокатило бы на обычном форуме, на психологическом у него не получилось.
По поводу управления форумом могу сказать свое мнение. То что предлагал forward называется авторитарным стилем в чистом виде. Авторитарный стиль подходит для выхода из кризисных ситуаций, когда некогда совещаться и принимать решения сообща, а также для управления неквалифицированным персоналом. В остальных случаях он малоэффективен, а чаще даже разрушителен.
В одной из классификаций есть еше 5 других стилей управления:
- авторитетный ("все за мной")
- товарищеский ("люди прежде всего")
- образцовый ("делай как я")
- демократичный ("давайте посоветуемся")
- обучающий ("развивайте свои способности")
Авторитарный и образцовый стиль считаются наименее эффективными. Остальные четыре примерно равны. А основная идея состоит в том, чтобы уметь сочетать все шесть стилей в управлении и гибко менять их в зависимости от ситуации.
Если интересно подробнее можно почитать в книге "С чего начинается лидер". Это книга преподавателей Гарварда. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Уточни идею плиз (кто больше прав?).
.
