Добавлено: Пт Апр 27, 2007 4:28 am Заголовок сообщения:
Аури, странные мысли, перевернутые.
Если дитя мама и папа бьют, значит они должны сначала высечь себя, потому что не нашли способа донести до своего чада нужное. Не сформировали радость учиться и работать не только из-за Надо.Убили творчество, не вырастили замечательную ПРИВЫЧКУ трудиться
Какая-то война во всех Ваших постах: Надо, Нельзя, заставлять, приходится. Зачем ломать дитя в три года, если оно само играючи познает, только за ручку веди и декорации меняй.
Сформировать надо потребность постигать, любопытство, душу живой оставить свободной умеющей выбирать, не скажу что это легко, это труд, но не тяжелый, а радостный.
Черно-белая картина семейной жизни ужасна и неверна. Семья она есть-живой оргаенизм. Сильная женщина -это не та которая тееееерпит, а потом сковородкой, извините. Сильная умеет определить что главное и решения принимать, и не факт ,что уходить надо сразу или несразу.
Думать ленимся и чувствовать, отсюда все проблемы. _________________ Если тебе дадут линованную бумагу-пиши поперек
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 7:59 am Заголовок сообщения:
Auri писал(а):
не надо пытаться на жизнь натянуть какие-то теории
когда девушка выходит замуж, у ее жениха на лбу не написано, что он сволочь... часто человек полностью раскрывается, когда уже несколько лет вместе, есть дети... женщине с детьми крайне тяжело будет одной, поэтому отодвинем комплексы и чувства вины и подумаем о необыкновенном терпении человека, поставленного в тяжелые экономические условия... рано или поздно, когда она почувствует себя более свободной, то просто даст своему мордовороту сковородкой по башке, а заодно и сыну, и будет права... а может еще и научит их жизнь любить, женщины - они сильные, просто им приходится часто приспосабливаться, но это временно... и терпение человеческое не безгранично... хотя есть и вообще подавленные создания с рабским сознанием...
Я не смог бы жить с человеком, который терпит меня исключительно ради получаемых материальных благ... Я предоставил бы эти блага и указал бы на дверь. Впрочем, может быть лучше и не начинать всю эту семейную канитель? Заранее оговориться, что кто и кому предоставляет. В юридическом порядке. И жить долго и счастливо. Каждый своей жизнью. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 8:00 am Заголовок сообщения:
Варенька писал(а):
Аури, странные мысли, перевернутые.
Если дитя мама и папа бьют, значит они должны сначала высечь себя, потому что не нашли способа донести до своего чада нужное. Не сформировали радость учиться и работать не только из-за Надо.Убили творчество, не вырастили замечательную ПРИВЫЧКУ трудиться
Какая-то война во всех Ваших постах: Надо, Нельзя, заставлять, приходится. Зачем ломать дитя в три года, если оно само играючи познает, только за ручку веди и декорации меняй.
Сформировать надо потребность постигать, любопытство, душу живой оставить свободной умеющей выбирать, не скажу что это легко, это труд, но не тяжелый, а радостный.
Черно-белая картина семейной жизни ужасна и неверна. Семья она есть-живой оргаенизм. Сильная женщина -это не та которая тееееерпит, а потом сковородкой, извините. Сильная умеет определить что главное и решения принимать, и не факт ,что уходить надо сразу или несразу.
Думать ленимся и чувствовать, отсюда все проблемы.
Как приятно иногда услышать мнение, близкое по духу... Спасибо, Варенька. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 8:48 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Я не смог бы жить с человеком, который терпит меня исключительно ради получаемых материальных благ... Я предоставил бы эти блага и указал бы на дверь. Впрочем, может быть лучше и не начинать всю эту семейную канитель? Заранее оговориться, что кто и кому предоставляет. В юридическом порядке. И жить долго и счастливо. Каждый своей жизнью.
все у вас так легко решается... как-будто ошибок в своей жизни не совершали... и не человек вовсе, а ангел :Р
и живете не среди людей, наверное...
а я вот много историй могу рассказать из виденного мной, что характеризует действительность, а не ваше ЖЕЛАЕМОЕ или ВОЗМОЖНОЕ... _________________ Ничто так не обманывает нас, как наше мнение
Леонардо да Винчи
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 8:55 am Заголовок сообщения:
Варенька писал(а):
Аури, странные мысли, перевернутые.
Если дитя мама и папа бьют, значит они должны сначала высечь себя, потому что не нашли способа донести до своего чада нужное. Не сформировали радость учиться и работать не только из-за Надо.Убили творчество, не вырастили замечательную ПРИВЫЧКУ трудиться
Какая-то война во всех Ваших постах: Надо, Нельзя, заставлять, приходится. Зачем ломать дитя в три года, если оно само играючи познает, только за ручку веди и декорации меняй.
Сформировать надо потребность постигать, любопытство, душу живой оставить свободной умеющей выбирать, не скажу что это легко, это труд, но не тяжелый, а радостный.
Черно-белая картина семейной жизни ужасна и неверна. Семья она есть-живой оргаенизм. Сильная женщина -это не та которая тееееерпит, а потом сковородкой, извините. Сильная умеет определить что главное и решения принимать, и не факт ,что уходить надо сразу или несразу.
Думать ленимся и чувствовать, отсюда все проблемы.
сначала высечь себя, а потом высечь другого... мазохизм получается какой-то...
давайте все же логично мыслить... если вы пойдете и плюнете на постороннего человека, что за этим последует? и будет ли реакция зависеть от возраста обидчика? а давайте поговорим о детской преступности? вот дети из благополучных и обеспеченных семей берут сверстника победнее и избивают, убивают, а то еще и насилуют... и их не сажают в тюрьму, ибо возраст не тот... а теперь представьте на мгновенье, что этот убийца - ваш сын...
я не беру крайности, я говорю о том, о чем слышу по телевизору чуть ли не каждый день - о детской преступности и ненаказуемости...
а что говорит зажравшаяся "золотая молодежь"? : "нам бы фазенду и крепостных туда"
объясните им, раз вы такие умные, такие неленящиеся чувствовать и думать... вперед на практику! а то в теории все бравые молодцы... _________________ Ничто так не обманывает нас, как наше мнение
Леонардо да Винчи
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 9:04 am Заголовок сообщения:
Auri писал(а):
burger писал(а):
Я не смог бы жить с человеком, который терпит меня исключительно ради получаемых материальных благ... Я предоставил бы эти блага и указал бы на дверь. Впрочем, может быть лучше и не начинать всю эту семейную канитель? Заранее оговориться, что кто и кому предоставляет. В юридическом порядке. И жить долго и счастливо. Каждый своей жизнью.
все у вас так легко решается... как-будто ошибок в своей жизни не совершали... и не человек вовсе, а ангел :Р
и живете не среди людей, наверное...
а я вот много историй могу рассказать из виденного мной, что характеризует действительность, а не ваше ЖЕЛАЕМОЕ или ВОЗМОЖНОЕ...
Расскажите, пожалуйста. Я очень люблю слушать действительные истории... Они дают возможность проживать сразу множество жизней. С нетерпением жду...
"Кто безгрешен, пусть первым бросит камень", нет? Я не бросаю камней. Даже когда я говорил о том, что мама в приведенном примере отрабатывает свои проблемы, это было ни в коем случае, не обвинение или попрекание женщины. Но сочувствие к ней. И к ребенку. И вообще к людям, не нашедшем свое место в этой жизни. Я думаю. что хороший психолог мог бы существенно помочь этой даме. Посоветуйте ей выделить какие-то денежки на визит к специалисту. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 9:10 am Заголовок сообщения:
Auri писал(а):
Варенька писал(а):
Аури, странные мысли, перевернутые.
Если дитя мама и папа бьют, значит они должны сначала высечь себя, потому что не нашли способа донести до своего чада нужное. Не сформировали радость учиться и работать не только из-за Надо.Убили творчество, не вырастили замечательную ПРИВЫЧКУ трудиться
Какая-то война во всех Ваших постах: Надо, Нельзя, заставлять, приходится. Зачем ломать дитя в три года, если оно само играючи познает, только за ручку веди и декорации меняй.
Сформировать надо потребность постигать, любопытство, душу живой оставить свободной умеющей выбирать, не скажу что это легко, это труд, но не тяжелый, а радостный.
Черно-белая картина семейной жизни ужасна и неверна. Семья она есть-живой оргаенизм. Сильная женщина -это не та которая тееееерпит, а потом сковородкой, извините. Сильная умеет определить что главное и решения принимать, и не факт ,что уходить надо сразу или несразу.
Думать ленимся и чувствовать, отсюда все проблемы.
сначала высечь себя, а потом высечь другого... мазохизм получается какой-то...
давайте все же логично мыслить... если вы пойдете и плюнете на постороннего человека, что за этим последует? и будет ли реакция зависеть от возраста обидчика? а давайте поговорим о детской преступности? вот дети из благополучных и обеспеченных семей берут сверстника победнее и избивают, убивают, а то еще и насилуют... и их не сажают в тюрьму, ибо возраст не тот... а теперь представьте на мгновенье, что этот убийца - ваш сын...
я не беру крайности, я говорю о том, о чем слышу по телевизору чуть ли не каждый день - о детской преступности и ненаказуемости...
а что говорит зажравшаяся "золотая молодежь"? : "нам бы фазенду и крепостных туда"
объясните им, раз вы такие умные, такие неленящиеся чувствовать и думать... вперед на практику! а то в теории все бравые молодцы...
У Вас странные представления о "золотой молодежи". Ну даже, рассуждая логически, зачем им крепостные, если у них вполне хватит денег на небольшие зарбплаты любому количеству работников? Зачем им избивать и насиловать, если они могут легко купить сексуальные удовольствия, в том числе и садо-мазо.
ИМХО, это - штамп. Как раз дети беднейших слоев склонны к агрессивности. И в большой степени из-за впитанной с детства зависти их родителей к тем, кто чего-то добился в жизни. Тем, кто не проводит вечер в компании сбутылкой перед телевизором, но получает второе образование, работает на нескольких работах, заботится об образовании для детей, воспитывает их в духе "можно самому добиться всего своим трудом - надо только напряженно работать".
Так вот из семейного уклада вырастают проблемные дети, становящиеся проблемными взрослыми. И как прервать эту цепь непонятно... _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 9:12 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Расскажите, пожалуйста. Я очень люблю слушать действительные истории... Они дают возможность проживать сразу множество жизней. С нетерпением жду...
"Кто безгрешен, пусть первым бросит камень", нет? Я не бросаю камней. Даже когда я говорил о том, что мама в приведенном примере отрабатывает свои проблемы, это было ни в коем случае, не обвинение или попрекание женщины. Но сочувствие к ней. И к ребенку. И вообще к людям, не нашедшем свое место в этой жизни. Я думаю. что хороший психолог мог бы существенно помочь этой даме. Посоветуйте ей выделить какие-то денежки на визит к специалисту.
она медсестра в какой-то поликлинике... откуда у нее деньги? у нее уже есть 2 "психолога" дома, компосирующих ей мозги каждый день...
историй хотите?
недавняя история, приключившаяся со мной и с моим ребенком.
В садике мою дочь толкнула другая девочка (не проблема, дети часто толкаются), но получилось так, что толчок был сильный и та на нее еще и сверху навалилась, а моя полетела в угол стола ребром, от боли ребенок упал и потерял на секунду сознание. Бабушка, забиравшая мою, увидев такое, разразилась руганью (не материлась, но сказала, что всем вырвет руки-ноги за такое поведение), сказала грозно.
На следующий день меня в садике вылавливает папа с мамой той самой девочки (мама у нее психолог, ее позиция: мы ребенка не наказываем, мы ребенка не ругаем) и стали мне говорить, что: сделают так, чтоб моего ребенка выгнали из садика, если бабушка не извинится. (!) Вот вам и показатель "приличных" родителей, отыгрывающихся на чужих детях, нашли кому мстить, ребенку! Ребенку, который получил травму, ребенку, которому на следующий день их дочь сказала: "я тебя убью"...
как вы думаете, какова была моя реакция? рассказывать или сами догадаетесь? _________________ Ничто так не обманывает нас, как наше мнение
Леонардо да Винчи
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 9:15 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
У Вас странные представления о "золотой молодежи". Ну даже, рассуждая логически, зачем им крепостные, если у них вполне хватит денег на небольшие зарбплаты любому количеству работников? Зачем им избивать и насиловать, если они могут легко купить сексуальные удовольствия, в том числе и садо-мазо.
ИМХО, это - штамп. Как раз дети беднейших слоев склонны к агрессивности. И в большой степени из-за впитанной с детства зависти их родителей к тем, кто чего-то добился в жизни. Тем, кто не проводит вечер в компании сбутылкой перед телевизором, но получает второе образование, работает на нескольких работах, заботится об образовании для детей, воспитывает их в духе "можно самому добиться всего своим трудом - надо только напряженно работать".
Так вот из семейного уклада вырастают проблемные дети, становящиеся проблемными взрослыми. И как прервать эту цепь непонятно...
вы мало смотрите телевизор... хотя наверное нервы целее, жить в розовых очках...
и также мало общаетесь с людьми, наверное...
а может вас Бог миловал? а мне так постоянно уроды на пути встречаются... _________________ Ничто так не обманывает нас, как наше мнение
Леонардо да Винчи
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 9:31 am Заголовок сообщения:
Auri писал(а):
она медсестра в какой-то поликлинике... откуда у нее деньги? у нее уже есть 2 "психолога" дома, компосирующих ей мозги каждый день...
историй хотите?
недавняя история, приключившаяся со мной и с моим ребенком.
В садике мою дочь толкнула другая девочка (не проблема, дети часто толкаются), но получилось так, что толчок был сильный и та на нее еще и сверху навалилась, а моя полетела в угол стола ребром, от боли ребенок упал и потерял на секунду сознание. Бабушка, забиравшая мою, увидев такое, разразилась руганью (не материлась, но сказала, что всем вырвет руки-ноги за такое поведение), сказала грозно.
На следующий день меня в садике вылавливает папа с мамой той самой девочки (мама у нее психолог, ее позиция: мы ребенка не наказываем, мы ребенка не ругаем) и стали мне говорить, что: сделают так, чтоб моего ребенка выгнали из садика, если бабушка не извинится. (!) Вот вам и показатель "приличных" родителей, отыгрывающихся на чужих детях, нашли кому мстить, ребенку! Ребенку, который получил травму, ребенку, которому на следующий день их дочь сказала: "я тебя убью"...
как вы думаете, какова была моя реакция? рассказывать или сами догадаетесь?
Дети есть дети. Они сейчас подрались, завершили свой гештальт, и успокоились - играют спокойно на следующий день. У них не вырастают обиды.
Взрослые наоборот, не умеют завершать свое намерение - свой гештальт. Они не могут покричать, потом извиниться и жить дальше в любви и согласии. В этом смысле Ваша бабушка, с моей точки зрения, могла и сорваться (хотя вырывать руки-ноги все-таки, согласитесь, через чур. А дети часто воспринимают угрозы буквально), жалко своего ребенка, понятно. Но потом ей следовало извиниться перед чужим ребенком за свою реакцию - он ведь тоже мог испугаться, да и понять отношения в детской среде взрослому непросто.
Родители второго ребенка правы в том, что защищают свое исключительное право воспитывать своего ребенка. Вам (или бабушке) следовало поговорить именно с родителями, но не с ребенком. И они правы, считая, что взрослый, обидевший ребенка, должен извиниться. Ничего зазорного в этом нет.
То, что их ребенок угрожал местью - пересказ страстей в семье. Чего Вы удивляетесь, если Ваша бабушка угрожала "руки ноги вырвать"? А тамошняя бабушка сказала в сердцах типа "поубивать всех".
Дети в этой ситуации опять крайние. Взрослые взрываются, освобождают свою агрессивность. Им не очень важно состояние ребенка. Причем это - с обеих сторон. Они встают в позу и начинают рычать... И, заметьте, никто не хочет улыбнуться, извиниться за свою часть поведения и закончить неприятную ситуацию.
P.S. Телевизор я уже много лет не смотрю и Вам не советую. Специфика телевизионного маркетинга состоит в повышения рейтинга передач и новостей для зарабатывания денег от рекламодателей. Известно, что максимальный интерес вызывают негативные происшествия. Мало кто заинтересуется счастливой жизнью какой-то семьи. А вот передачу про семью садистов-людоедов, имевших высоких покровителей в государственной и религиозной сфере и завершившей "дело" захватом самолета с целью съесть всех пассажиров - этот бред соберет у экранов приличную аудиторию...
Мой Вам совет, выключите этот источник непрекращающейся агрессивности. Мир лучше. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Пт Апр 27, 2007 10:57 am Заголовок сообщения:
Аури, вышеописанная молодежь растет в семьях, где родителям некогда думать и чувствовать, они заняты делом или деньгами. Добыча денег одинаково опасна, будь они большие или маленькие-родители не имют сил и времени внимательно посмотреть на собственное чадо, и продумать стратегическое долговременное решения педагогических и душевных проблем. Тогда дитя, подросток попадает под влияние других воспитателей- телевизора, музкумиров, товарищей...и не асем повезет. Ваше негатив по отношению к нимнеконструктивен изначально. Они еще больше люди, чем мы с вами, так как не зациклены на своих многолетних проблемах. Я общаюсь с ними, могу делать замечания с ПРОСЬБОЙ не курить или не материться- они воспринимают это намного лучше(чутче) чем некоторые взрослые порой.
Случай в садике отвратителен. Да проблема, да больно за дитеныша,(тоже было подобное)и одного взрослого, который мог выйти из ситъюэйшна достойно, показать ребенку КАК надо вести себя в такой ситуации. Может вы и не смогли бы убедить того папу, но собственное лицо в широко открытых глазах деточки своей не потеряли. Увы. Еще пару раз , и она сама будет думать, что это норма.
Извините, кажется, что вы очень импульсивны, и анализ ситуации проходит потом и под тезисом противостояния ОНИ-МЫ" Может ситуацию просматривать "сверху" - стараясь понять "долгие"и далекие последствия этой ситъюэшн.
Биггер, извините за вопрос, сколько Вам лет? Ваша позиция это опыт или чутье? _________________ Если тебе дадут линованную бумагу-пиши поперек
Биггер, извините за вопрос, сколько Вам лет? Ваша позиция это опыт или чутье?
Мне 99 . В следующем году буду отмечать юбилей. Заглядывайте! Моя позиция? Да нет никакой позиции. Я просто примеряю ситуацию на себя и слушаю, что там внутри меня пошевелится. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Сб Апр 28, 2007 5:14 am Заголовок сообщения:
Цитата:
И, заметьте, никто не хочет улыбнуться, извиниться за свою часть поведения и закончить неприятную ситуацию.
моя импульсивность - это реакция на агрессию, в описанной ситуации мне пришлось защищаться... защищать своего ребенка, защищать себя от шантажа и угроз амбала, который выше меня в 2 раза и шире раза в 4... я никогда не пойду на поводу у людей, которые так себя ведут... это мой принцип - не уступать террору.
Вот если бы они миролюбиво начали разговор, то и сам разговор был бы на уровне.
что хочу сказать? морально я их обоих размазала по стенке с их угрозами... в конце концов, это ведь от своей беспомощности они такие злобные... разговор закончился тем, что они признали, что не имеют никаких претензий ни ко мне лично, ни к моему ребенку, а все свои вопросы готовы в цивилизованной форме задать бабушке.
Но передо мной они не извинились (это аргумент для вашей "цивилизованности")
А мне и не принципиально, я проще по жизни, и как уже сказала ранее, мне везет на встречи с уродами. К слову, мне бы на их месте такая форма поведения не пришла бы в голову. Так получается, что на моих детей никто никогда не жаловался, но моим всегда достается, всегда! причем именно от ТАКИХ детей, которые не привыкли к наказаниям. Почему мне всегда приходится отстаивать свое право и право моих детей на жизнь? На достоинство? Почему всякая сволочь стремится втоптать в грязь?
Опять история, услышанная по тв: ребенка изнасиловали и избили свертники побогаче, дело уголовное не завели, в милиции вообще сказали, что не ребенка изнасиловали, а он сам отвел тех и совратил, ведь он из неблагополучной семьи... а ребенок на лечении у психиатора, у него травма на всю жизнь! Но гораздо проще обвинить слабого и беззащитного! Где справедливость? Где ваша "цивилизованность"?
Всегда пытаются найти крайнего, и крайним оказывается тот, кто слабее... Я такой крайней не собираюсь быть и перегрызу горло любому, кто проявит агрессию ко мне и моим детям - это САМОЗАЩИТА (это о моей импульсивности). К счастью для многих, в таком состоянии я бываю крайне редко
Цитата:
Родители второго ребенка правы в том, что защищают свое исключительное право воспитывать своего ребенка.
никто и не вмешивается в их форму воспитания, просто мир шире, чем ваш монастырь, и выпуская ребенка в мир, надо это учитывать. Я учитываю, именно поэтому не прячу ребенка от боли. Боль, одиночество, негатив так или иначе пережить надо, потому что все познается в сравнении. Наказание - это и боль, и обида, и многое другое в переживании ребенка. Не испытав боли при родах, ты не почувствуешь радость эйфории после... мужчинам не понять ... боль - это позитивное чувство, которое учит нас милосердию и состраданию, а если ребенка всю жизнь прятали от данного чувства, от чувства обиды, от чувства злости за ограничение его действий, то тогда и вырастают бесчувственные твари, убивающие и не чувствующие других детей... удар током из розетки - больно и поучительно. Почему родитель должен жалеть дите и жалеть себя, отказываясь от наказания? И никто не говорит, что наказывать приятно... Это ужасно. И если есть возможность, то физического воздействия можно избежать. Но наказание как метод воспитания необходим в принципе. _________________ Ничто так не обманывает нас, как наше мнение
Леонардо да Винчи
Здраствуйте Аури.
Наказание - исключительная мера. Наказание физическое-недопустимая. Используя физическое наказание=насилие вы тем самым поеказываете дитю, что в мире прав сильнейший и это норма, но самое главное лишаете его возможности вам доверять, а вдальнейшем и другому человеку. Нельзя быть счастливым и свободным, а значит сильным, не умея доверять.
Защищать себя и другого надо уметь и надо учить этому дитя. Но предлагаю сначала проводить анализ ситуации, потом принимать решение, действовать и отвечать за поступок. Этот способ эффективнее чем слепая и яростная агрессия.
Боль ребенок ,если и получит, то должен получить не от Вас-единственного человека, которому дитеныш сегодня доверяет. Все маниакальные расстройства происходят из жестких семей, где отношение подобно Вашему норма. У таких людей снижен болевой порог, они черствы, хитры и жестоки. _________________ Если тебе дадут линованную бумагу-пиши поперек
Добавлено: Вт Май 01, 2007 5:22 am Заголовок сообщения:
Варенька писал(а):
Все маниакальные расстройства происходят из жестких семей, где отношение подобно Вашему норма. У таких людей снижен болевой порог, они черствы, хитры и жестоки.
читайте внимательнее мои предыдущие посты
концепция боли не имеет ничего общего с жестокостью
и шлепнуть слегка ребенка по руке, тянущейся не туда, - это не агрессия, но некое физическое ограничивающее воздействие, неприятное ребенку.
вы слишком стереотипно мыслите...
и по поводу слепой агрессии: где-нибудь в моих словах найдите подтверждение вашим словам?
опять какие-то отвлеченные рассуждения о привыкании к боли... вы можете сказать что-то ОТ СЕБЯ и О СЕБЕ, а именно не измышления (может так, а может не так, но вот по статистике вроде вот так, да и психологи так говорят), а ВАШИ самоощущения... если вас наказывали и вы пригрубели к наказаниям - то вы об этом пишите? или выдумываете никогда с вами не случавшееся?
И вообще спор теряет смысл, потому что создается ощущение, что и половины того, что я говорю, не доходит до осознания... прежде чем мне что-то писать прочитайте все мной написанное раз 10, с небольшими интервалами для обдумывания... может и сможете сказать мне что-то по-настоящему адекватное... _________________ Ничто так не обманывает нас, как наше мнение
Леонардо да Винчи
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
