Добавлено: Пт Май 05, 2006 12:38 am Заголовок сообщения:
Анджелина писал(а):
Вообще, со Штирлами таких проблем нет. Они, либо изменяют, либо нет - это их кодекс и его можно сразу вычислить. Если Штирл решил не изменять, то он этого делать не будет никогда! Разве что только случайно, но это как раз тот случай, который мне "простить" легче всего :)
Позволь не согласиться :) Для типов с этикой в полной бессознанке вполне возможен также вариант "грешить и каяться". Вернее, сначала делать, как себе-любимому удобно и хочется, не думая о чувствах других вообще. Потом неожиданно заметить, что в результате отношения изменились, и вообще мир стал недружественным и жизнь идет не так, как хочется. Разумеется, в первый момент у экстраверта виноват в этом будет мир :) Если все-же повезет - причина будет найдена не в том, что все вокруг плохие, а в себе. Затем - раскаяться и твердо решить изменить свое отношение. Возможно, выработать какой-то кодекс. При малейшем изменении условий кодекс перестает работать и опять делается, как удобно штирлицу...
Измена - это вопрос не только конкретных четких норм: изменять-не изменять. Тут ведь много нюансов - кому нельзя изменять и что считать изменой. Этики эти нюансы нутром чувствуют, а штирлицы - нифига не чувствуют. Боли других людей не чувствуют, не ведают, что творят - не с точки зрения норм, а именно этически. Да, у них может быть кодекс. Если кодекс есть - штирлиц ему следует. А вот если его нет... возможны самые разные варианты. Да и толку с этого кодекса, еще вопрос - что это за кодекс. Тут тоже могут быть самые причудливые толкования :)) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 05, 2006 1:28 am Заголовок сообщения:
Анджелина писал(а):
jedi писал(а):
Хотя тут наверное еще и важно этик/логик. Скорее этик-интуит нутром чует такие вещи
Именно так. Этик-интуит всегда чует насколько серьезно "увлечение", типа погуляет и придет.
А вот сенсорику это "не видно" никак - он и дергается больше.
Насчет "чует" и кстати насчет меньшей ревности интуитов... опять не соглашусь. Что-то я сегодня со всеми не соглашаюсь
Я как этик-интуит чую чужие увлечения. Точка. Любые. Чувствую малейшие изменения в отношении ко мне, в отношениях вообще... А вот их серьезность, извините, не чувствую, а оцениваю со своей колокольни. А какая у меня колокольня... Мои собственные чувства обладают сильной инерционностью, поэтому я не понимаю, как можно испытывать "одноразовые" чувства и увлечения. Значит, почувствовав чужое увлечение кем-то другим, я буду внутренне переживать это как крах отношений - я ведь по себе меряю. На рациональном уровне я могу убеждать себя, что это не крах, это может быть просто увлечение, и т.п. Но чувства мои ничего не оценивают, чувства просто испытываются. И фантазия, как тут верно сказали, работает на полную катушку. Если мои чувства уже были задеты - я ОЧЕНЬ ревнивая. Вернее будет даже сказать - чувствительная, тревожная. Потому что ревность как отношение редко демонстрирую. Просто начинают причинять боль любые знаки внимания, которые не ко мне, даже самые невинные. Конечно, потом это как-то разруливается - либо понимаю, что все хорошо, либо освобождаюсь от отношений, либо перестраиваю их... меняю себя. Это уже зависит от конкретных отношений. Я просто сам механизм чувствования описываю... и не сказала бы, что я чувствую серьезность увлечения и что я менее ревнива... Знаю, что я абсолютно не ревную к внешним обстоятельствам самим по себе - скажем, просто к наличию интересных женщин в непосредственной близости или "провоцирующим" ситуациям. Я чувствительна только к изменению этической составляющей отношений... Если все хорошо - то никакие обстоятельства меня не смущают, я доверяю... А вот если что-то в отношениях не очень... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 05, 2006 12:32 pm Заголовок сообщения:
Mist писал(а):
Вот... Читаю... читаю... И за шо Гексли тургеневских девушек грызут - непонятно
Сорри, леди, что встрял в ваш разговор.
Сколько людей - столько и мнений, а, ежели, люди еще и юристы, то мнений в три раза больше. И чем больше идеалистического максимализма в суждениях, тем от истины дальше.
Бывало кричишь: "Да я... Никогда!!!" А жизнь через скорое время - тюк... Ну, и где то "никогда"?
Хм...
Вероятно, Досты и Штирлы самые большие максималисты в соционе и они почему-то это друг в друге уважают. Да здравствуют дуалы! С ними не требуется натужно раставлять акценты.
Называйте, Mist, как хотите - максимализм, идеализм, романтизм... Если это мироощущение дает мне точку опоры, то я не так уж далека от истины?! А?!
Добавлено: Пт Май 05, 2006 12:47 pm Заголовок сообщения:
Анджелина писал(а):
Вероятно, Досты и Штирлы самые большие максималисты в соционе и они почему-то это друг в друге уважают. Да здравствуют дуалы! С ними не требуется натужно раставлять акценты.
Называйте, Mist, как хотите - максимализм, идеализм, романтизм... Если это мироощущение дает мне точку опоры, то я не так уж далека от истины?! А?!
Добавлено: Пт Май 05, 2006 12:54 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Позволь не согласиться Для типов с этикой в полной бессознанке вполне возможен также вариант "грешить и каяться".
Ты имеешь ввиду подтипы?
BiJou писал(а):
Вернее, сначала делать, как себе-любимому удобно и хочется, не думая о чувствах других вообще. Потом неожиданно заметить, что в результате отношения изменились, и вообще мир стал недружественным и жизнь идет не так, как хочется...
В отношении верности-преданности партнеру у Штирлица я с такими ситуациями не сталкивалась. А в других сферах отношений - сплошь и рядом, они мало думают о чувствах других, просто делают что считают нужным.
BiJou писал(а):
При малейшем изменении условий кодекс перестает работать и опять делается, как удобно штирлицу...
Ты, знаешь, я где-то про такое читала - кто-то "жаловался"
BiJou писал(а):
Если кодекс есть - штирлиц ему следует. А вот если его нет... возможны самые разные варианты. Да и толку с этого кодекса, еще вопрос - что это за кодекс. Тут тоже могут быть самые причудливые толкования )
Вокруг меня по жизни много Штирлов разных полов и у всех одинаковое отношение к этому вопросу. А про "причудливые толкования" даже не знаю что сказать - по-моему, наши дуалы достаточно прямолинейны и с большой степенью самоконтроля, их словам можно верить. А если уйдет от ответа - так это тоже ответ
Добавлено: Пт Май 05, 2006 1:17 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Знаю, что я абсолютно не ревную к внешним обстоятельствам самим по себе - скажем, просто к наличию интересных женщин в непосредственной близости или "провоцирующим" ситуациям. Я чувствительна только к изменению этической составляющей отношений... Если все хорошо - то никакие обстоятельства меня не смущают, я доверяю... А вот если что-то в отношениях не очень...
Я это и имела ввиду! Конечно, отношения, их "этическая" составляющая - самая лучшая лакмусовая бумажка. Приведу пример.
Мой Штирл уговаривал меня пойти с ним в стиптиз-клуб, пошла не сразу. Конечно, как и большинство женщин не занимающихся по 12 часов в сутки только собой и своим телом, я в поначалу чувствовала себя неловко, но потом настроилась на нужный лад и нашла некоторую пикантность - "полакомись-полакомись, кушать-то все-равно дома будешь"
А потом была ситуация наоборот в миниатюре: я разглядывала в журнале торсы молодых-красивых и всем существом чувствовала, как мой Штирл нервничает. И прошло это у него не сразу, мне пришлось приложить усилия...
Получается, что я чувствую "этическую" составляющую отношений и от этого только и отталкиваюсь, а он реагирует на голые факты (раз смотрит - значит нравится - значит я не нравлюсь, потому что не такой)
Получается, что и ревнует "больше" без оснований.
Еще не любит, если я в кем-то советуюсь другим да еще ему потом пересказываю...
Добавлено: Пт Май 05, 2006 1:39 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Речь шла о мальчике. А не о мужчине. У ребёнка нет ни сил, ни уверенности в праве утверждать свою реальность. С детства сталось воспоминание, как одну собаку забивал камнями, чтобы убежала, тогда бы её не смогли убить, а другую с другом вместе убили. Отец сказал, что с этого момента он стал настоящим мужчиной. А внутри такого ощущения у него не возникло.
Если я правильно поняла, ты хочешь сказать, что именно окружение формирует наш внутренний мир и со временем мальчик вырастет и станет таким же?
Lena писал(а):
Я вела к тому, что проекция – это не единственный способ познания мира.
Да уж, Достики привыкли измерять чужие чувства своими. Логики складывают цепь взаимосвязанных фактов и выносят вердикт...
Lena писал(а):
Напрмер, если ты опознала завистника, то это не означает, что ты соотнесла наблюдаемое явление с внутренним эталоном. Т.е. совсем не обязательно сразу подозревать себя в зависти.
Как же человек может назвать зависть завистью, если он сам этого никогда не испытывал? В этом случае, вероятно, он придумает иное (ему знакомое) объяснение. Не так? (если предположить, что человек живет в лесу, без книг, СМИ и психологов)
Просто у зависти есть хорошо определяемый симптом: заметное понижение уровня дружелюбности, а уровень дружелюбности уже у каждого есть с чем сравнивать. [/quote]
Но понижение уровня дружелюности ведь не всегда связано только с чувством зависти?! Наверное, я чего-то не понимаю...
Lena писал(а):
Гурман ценит уникальность....
Лена, у меня совсем другое представление о гурмане и гурманстве. Отсюда и другие выводы.
Анджелина писал(а):
Сенсорики, даже этичные, часто высказываются за самодостаточность физиологического удовольствия в сексе. Такие вот дела
Хорошо им.
Неужели совсем никаких эмоций секс им не дает?
Добавлено: Пт Май 05, 2006 3:07 pm Заголовок сообщения:
Анджелина писал(а):
Если я правильно поняла, ты хочешь сказать, что именно окружение формирует наш внутренний мир и со временем мальчик вырастет и станет таким же?
Я хочу сказать, что у мальчика внутренняя реальность по данному случаю более расширенная, чем в среде обитания. Он не ограничен целесообразностью, а воспринимает мир непосредственными чувствами. И вырос он не таким же. Конечно, окружение формирует внутренний мир, но оно не в состоянии контролировать этот процесс полностью, поэтому чистого клонирования и не происходит.
Анджелина писал(а):
Да уж, Достики привыкли измерять чужие чувства своими. Логики складывают цепь взаимосвязанных фактов и выносят вердикт...
8) Достики тоже выносят вердикты. Только не замечают этого.
Однажды , в короткое время я от представителей разных ТИМов услышала высказывания по базовой:
От Гюго: оставим в стороне эмоции
От Достоевского: давайте без морализаторства
От Еся: давайте без пророчеств
Было смешно.
Анджелина писал(а):
Как же человек может назвать зависть завистью, если он сам этого никогда не испытывал? В этом случае, вероятно, он придумает иное (ему знакомое) объяснение. Не так? (если предположить, что человек живет в лесу, без книг, СМИ и психологов)
Когда в моём окружении стала часто всплывать тема зависти, я пошла в разведку:
Словарь Ожегова признаёт только чёрную зависть, как неконтролируемую реакцию враждебности и раздражённости в связи с чужим успехом. У психологов полный разброд: единого определения нет, сваливают в одну кучу белую и чёрную зависть, видя в ней какую-то необходимую движущую силу. Понаблюдала за людьми: родители часто на детские варианты жалоб «меня не любят», отвечают «это от зависти», тем самым формируя весьма широкое представление о зависти, как о всякой форме нелюбви.
А вот лично встречаться с завистью приходилось не часто, но опознаётся точнее некуда. Например, сделали в квартире хороший ремонт, позвали подругу, она увидела и не смогла скрыть огорчения. В данном случае испорченное настроение имело выраженную связь с причиной. Классика по Ожегову.
Анджелина писал(а):
Но понижение уровня дружелюности ведь не всегда связано только с чувством зависти?!
Не всегда. Но эмоциональное сопровождение хорошо выдаёт отношение человека к тому или иному вопросу, из чего можно сделать выводы об основных установках мировоззрения.
Цитата:
Хорошо им.
Неужели совсем никаких эмоций секс им не дает?
Я не знаю… Личное удовольствие – это тоже эмоциональное удовлетворение ?
Читала исследования, что людей, которых стопудово не волнует удовлетворённость сексуального партнёра не так уж и много – порядка 5-7%, если я ничего не путаю.
Добавлено: Пт Май 05, 2006 4:08 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Я хочу сказать, что у мальчика внутренняя реальность по данному случаю более расширенная, чем в среде обитания. Он не ограничен целесообразностью, а воспринимает мир непосредственными чувствами. И вырос он не таким же. Конечно, окружение формирует внутренний мир, но оно не в состоянии контролировать этот процесс полностью, поэтому чистого клонирования и не происходит.
Так мы с этого и начали. О чем же мы спорим?
Моя мысль звучала так: то, что нас окружает - это отражение нашего внутреннего мира, после этого ты привела пример с мальчиком и пошло... Под "отражением" я имела ввиду не клонирование 1:1, а наши поведенческие и оценочные реакции.
На самом низком бытовом уровне это работает так: у меня сегодня день "не задался", я поддалась на низкие чувства (раздражение, зависть..) и выхожу на улицу к людям... Не знаю, как у кого, а на меня в такой ситуации начинает просто сыпаться как из рога изобилия всякие неприятности (наезды водителей, тычки прохожих). Будучи сама в дурном расположении духа я "притягиваю", такие ситуации.
Я помню, ты писала, что это модная теория. Поверь, эту "теорию" я прочитала во всяких интерпретациях только недавно, а живу с этим фактом не меньше 15 лет.
На более высоком уровне это действует более мощно (настоящее НЛП).
Конечно, в каждом из нас заложены низменные инстинкты вроде той жесткости (мы все оттуда родом), но не всякий ребенок попав в неблагоприятную среду выростет таким же злодеем, как его окружение. И наоборот, не всякий ребенок воспримет благие порывы своих добрых родителей, если в его душе этой самой доброты к миру нет, как его не воспитывай.
Вот такие мы Достики - не можем без моралей, просто за уши не оттянуть (не все, правда).
Lena писал(а):
От Еся: давайте без пророчеств
Моя мама-Есь всю жизнь мне что-то предрекает и ото всего предостерегает. Раньше я с ней спорила, пыталась успокоить ее повышенную тревожность, но никогда почему-то не воспринимала это всерьез.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Если это мироощущение дает мне точку опоры, то я не так уж далека от истины?! А?! 
Я не знаю… Личное удовольствие – это тоже эмоциональное удовлетворение 
?
