Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:01 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Забавно, в постах каждого прозвучала мысль, что Базовая распространяет свою вертность на Творческую.
Я к этой мысли пришел недели три тому назад, когда стал кубики рисовать и смотреть на них через призму Юнга.
Юнг ведь говорил об Установках Сознания-Бессознательного. Но ничего не говорил об установках конкретных ПФ. Значит цвет ПФ определяется цветом доминирующей установки. А доминирующая установка - это (по умолчанию) установка Сознания.
В результате я пришел к выводу, что вертность доминирующей установки (Сознание) должна распространяться на все ПФ Сознания, и как следствие вертность подавленной установки (Бессознательная) должна распространяться на все вытесненные в Бессознательное ПФ.
В итоге получилось следующее:
Парни, гляньте, че пишет Таланов...
Цитата:
Почти такая же картина была и с вертностью функций. Впрочем, там неверным на поверку оказалось само утверждение о чередовании вертности в первой двойке функций – обе они оказались одновременно либо экстравертными, либо интровертными, нацеленными или на стратегию энерготрат, или энергосбережения (Таланов, 2006а, 2006б, 2007в). Как выяснилось, не первая функция диктует ТИМу его вертность, но, напротив, вертность всех его ведущих функций определяется «снизу» древней мозговой дихотомией. Дихотомия вертности свелась в итоге к древнему балансу двух стратегий: энергорасходующей стратегии бегства и борьбы (эрготропной) и стратегии энерговосстановления (трофотропной). Эволюция на заре позвоночных даже создала две раздельные периферические нервные системы для обеспечения конкуренции и сосуществования этих двух стратегий (симпатические и парасимпатические отделы автономной нервной системы). Наконец, оказалось, что оппозиция эта еще более древняя, чем сама нервная система, и основана на восходящем к беспозвоночным организмам противостоянии двух нейромедиаторных биохимических систем: катехоламинэргической (норадренергической и дофаминергической) для эрготропно-экстравертного полюса и преимущественно серотонинергической для трофотропно-интровертного полюса (Таланов, 2007 февр).
Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:18 am Заголовок сообщения:
Добрался до новых работ Таланова, Ринат?
Я тоже сейчас на том сайте. Читать, правда, много, и времени нет. Если только в обед. Вот повеселю народ в столовой.
Таланов давно говорил, что вертность первых двух функций одинакова.
Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:37 am Заголовок сообщения:
Да, Рустик, добрался.
Забавно, как по-разному люди приходят к одинаковому выводу. Не понимаю, почему же Соционики в основной своей массе не видят того, что увидел Таланов? Если Таланов прав, то как быть с моделью А? Картинка то перестает работать... _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:54 am Заголовок сообщения:
brr
Цитата:
Если Таланов прав, то как быть с моделью А?
Очень просто. Нужно четко различать белые и черные аспекты, и на проверенном ТИМе, т.е. если ты однозначно знаешь, что он - такой-то ТИМ, отследить, по каким аспектам идет МЕНТАЛЬНОЕ мышление.
Сколько я уже провела типрований, у достов ВСЕГДА в блоке с БЭ идет ЧИ - осознанная. А БИ у них - автоматом работает. У штирлица ВСЕГДА в блоке с ЧЛ иде БС, а ЧС работает автоматом. И т.д. по всем ТИМам.
Поэтому, сколько бы моделей ни строил Таланов, я вижу рельно на практике совсем иную картинку. Кому, ты думаешь, я буду доверять?
А сейчас еще собираю материал о записи мыслей. Там вообще прекрасно видно, что такое ментал, и что в этом ментале находится у человека. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:57 am Заголовок сообщения:
Впрочем, думаю, у Таланова свое собственное определение вертности. "Стратегия энергозатрат"... Тогда это просто его собственная модель, которая никакого отношения к вертности модели А не имеет. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Май 14, 2007 10:27 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Впрочем, думаю, у Таланова свое собственное определение вертности. "Стратегия энергозатрат"... Тогда это просто его собственная модель, которая никакого отношения к вертности модели А не имеет.
Эх... если бы только у таланова Боюсь что определений вертности слишком много - может все-таки прийти к единому мнению какому-нить?
З.Ы.
Пердвидя вопросы, поясню свою мысль:
1.Определение Юнга: установка психики на объект в противоположность установке на субъект.
2.Аушра: установка психики на объект в противоположность установке психики на отношения.
3.Ермак: сущность - соотношение сущностей.
4.Седых: тело - поле (если не путаю)
5. (хотя надо бы вторым, если по хронологии) Айзенк: общительность - замкнутость (ну это не соционическое конечно, но тем не менее именно такая трактовка вертности встречается очень часто в качестве критерия среди социоников) _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Май 14, 2007 10:42 am Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
brr
Очень просто. Нужно четко различать белые и черные аспекты, и на проверенном ТИМе, т.е. если ты однозначно знаешь, что он - такой-то ТИМ, отследить, по каким аспектам идет МЕНТАЛЬНОЕ мышление.
Во первых, однозначно знать ТИМ я не вижу возможности - это всегда гипотеза, более или менее подтвержденная. Во-вторых, каковы критерии ментальности мышления? В-третьих, по каким критерием я должен оценивать вертность аспекта (в свете неоднозначности самого понятия вертности)? В-четвертых, задача чаще всего выглядит с точностью до наоборот: наблюдая некоторые проявления психики, мы относим их к определенным аспектам (функциям), и уж потом делаем предположение о психотипе (если конечно не слепо верим авторитету некоего великого типировщика - не это ли следует понимать под словами "однозначно знаешь тим"?)
Цитата:
А сейчас еще собираю материал о записи мыслей. Там вообще прекрасно видно, что такое ментал, и что в этом ментале находится у человека.
Этот материал где-то уже можно увидеть? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Май 14, 2007 11:04 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Не понимаю, почему же Соционики в основной своей массе не видят того, что увидел Таланов? Если Таланов прав, то как быть с моделью А? Картинка то перестает работать...
Да, если прав... К сожалению, оценить его правоту можно, если разбираться в предмете. Там же большая часть слов нормальному человеку (который "не в теме") непонятна.
Но само направление исследований Таланова считаю весьма перспективным. Это один из немногих людей, кто пытается под "воздушные" словоблудные построения социоников подвести реальный материальный базис.
А если в результате исследований модель А перестанет работать, то тем хуже для нее...
Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:11 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Смотри, как я рассуждаю. Допустим у нас есть две модели ЛСЭ. В одной из этих моделей функции с разной вертность чередуются (модель А), то есть в блоке Эго находяться ЧЛ и БС. Во второй модели ф блоке Эго должны обрабатываться аспекты с одной вертностью, то есть у штирлица должны стоять что? ЧЛ и ЧС?
Значит нужно выяснить, что же на самом деле стот в Эго БС или ЧС.
У нас дано, что аспект БС - это пространственные соотношения, аспект ЧС - это границы, сила.
Теперь наблюдаем, что же на самом деле ментально отслеживает ЛСЭ. Т.е. обдумывает осознанно, а не автоматически реагирует. В ментале думание идет ДО реакции.
Как можно это наблюдать? Берем подопытного штирлица (меня, например ) и следим за мыслями, за озвучиванием, за рассуждениями. Либо при виртуальном типировании смотрим на связи в блоке в высказываниях.
Например, я стала записывать свои мысли, то, что я замечаю вокруг, как я это оцениваю, что озвучиваю. Мои наблюдения показывают, что все мои мысли связаны с объектами (ЧЛ) и пространственным соотношением (БС) Оказывается, я вообще не думаю по ЧС. Я ЧС-ную информацию не замечаю вообще осознанно. Реакции по ЧС происходят сами собой. И только после реакции я понимаю, что уже проявила ее. Это явный признак витальности ЧС.
А вот по БС я вполне замечаю, оцениваю, озвучиваю.
Все эти наблюдения говорят о том, что в ментале у меня ЧЛ и БС. Это совпадает с моделью А, но не совпадает с моделью Таланова.
При этом исходным было наполнение аспектов, принятое в ШСС, т.е. черные аспекты - информация о сущности, белые - информация о соотношении. При этом, если в модели первая функция сущностная, а вторая - отношенческая, то это экстраверт. То есть он думает о сущности, а результат выдает по соотношениям. Это максимально абстрактное определение вертности. Оно подходит всем ТИМам. Возникает вопрос, а как это проявляется во внешнем, в поведении человека? А это будет зависеть от того, какие именно аспекты обрабатываются в Эго.
Если Таланов под черными и белыми аспектами понимает что-то иное, то, вполне возможно, его модель тоже работает. Но это уже другая модель. И на модель А переносить значения модели Т нельзя.
Цитата:
Этот материал где-то уже можно увидеть?
Пока нет. Но ты сам можешь себе предоставить такой материал. Записывай свои мысли в течение дня. И узнаешь, кто ты есть тут никакие маски не стработают.
Цитата:
В-четвертых, задача чаще всего выглядит с точностью до наоборот: наблюдая некоторые проявления психики, мы относим их к определенным аспектам (функциям), и уж потом делаем предположение о психотипе (если конечно не слепо верим авторитету некоего великого типировщика - не это ли следует понимать под словами "однозначно знаешь тим"?)
Это для определения ТИМа так. А если тебе нужно проверить модель, то ты берешь ТИМ, который определен по этой модели и сравниваешь то, что есть в модели с тем, как обрабатывает информацию этот человек. Т.е. если модель правильная, то все, что в ней задано как ТИМное, должно обязательно быть у представителя этого ТИМа. И так должно быть со всеми представителями данного ТИМ. Исключений не должно быть. В таком случае, думаю, можно сказать, что модель - работает.
Однозначность ТИМа в том, что он точно соответствует модели. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:52 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Смотри, как я рассуждаю. Допустим у нас есть две модели ЛСЭ. В одной из этих моделей функции с разной вертность чередуются (модель А), то есть в блоке Эго находяться ЧЛ и БС. Во второй модели ф блоке Эго должны обрабатываться аспекты с одной вертностью, то есть у штирлица должны стоять что? ЧЛ и ЧС?
Я не возьму на себя смелость утверждать что модель А не верна. Скорее всего, разночтения в моделях - как всегда, следствие разночтений в терминологии, в частности термина "вертность".
Ёлочка писал(а):
Значит нужно выяснить, что же на самом деле стот в Эго БС или ЧС.
У нас дано, что аспект БС - это пространственные соотношения, аспект ЧС - это границы, сила.
"Не у нас а у вас" (с) Я не разделяю мнения что БС - пространственные соотношения. Потому что то, что я понимаю под пространственными соотношениями, не несет в себе признака "динамика", т.е. не описывается в терминах процессов. К тому же, по Канту, пространство есть основа явлений, наблюдаемых вовне, в то время как явления, наблюдаемые внутри себя основаны только на времени. Кантовские "вовне и внутри" соответствуют Юнговским установкам психики на объект и на субъект ИМХО. И, вдобавок, БС, как аспект иррационального восприятия, не должен нести в себе никаких свойств суждения, а то, что я понимаю под термином "соотношение" - это интровертный рациональный аспект, возможно БЛ.
Точно так же я не разделяю мнения, что ЧС - границы, сила. Хотя действие "грубой силой" и наблюдается у носителей этого аспекта, вполне возможно что это действие каких либо других психологических функций, например сильных функций витального кольца.
Что из этого получается? Одно из двух: либо мы называем по разному одни и те же сущности, просто используем не совсем удачную терминологию, либо мы подразумеваем под одними и теми же аспектами несколько разные сущности. В любом случае, мы имеем два различных мнения относительно одного и того же. А там где два - наберется и десяток, стоит только поискать. А, не разобравшись в основах, спорить о той модели, которая на них опирается, не вижу никакого смысла.
Цитата:
Цитата:
Этот материал где-то уже можно увидеть?
Пока нет. Но ты сам можешь себе предоставить такой материал. Записывай свои мысли в течение дня. И узнаешь, кто ты есть тут никакие маски не стработают.
Как раз и хотелось бы сравнить свой материал с чьим либо еще.
Цитата:
А если тебе нужно проверить модель, то ты берешь ТИМ, который определен по этой модели
Хммм... "чтобы проверить модель, берем ТИМ, определенный по этой модели" непонятненько. Нелогичненько. Если я сомневаюсь в модели, я буду сомневаться и в ТИМе, определенном по этой модели, и, следовательно, проверить достоверность модели не могу. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пн Май 14, 2007 12:53 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Теперь наблюдаем, что же на самом деле ментально отслеживает ЛСЭ. Т.е. обдумывает осознанно, а не автоматически реагирует. В ментале думание идет ДО реакции.
Как можно это наблюдать? Берем подопытного штирлица (меня, например ) и следим за мыслями, за озвучиванием, за рассуждениями. Либо при виртуальном типировании смотрим на связи в блоке в высказываниях.
Ты неверно рассуждаешь. Просто если принять модель Таланова, то его Штирлиц будет немного отличаться от твоего. В Штирлицы по Таланову будут типировать других людей, вот и все. Часть тех же, а часть - других. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 14, 2007 4:28 pm Заголовок сообщения:
brr
Цитата:
Парни, гляньте, че пишет Таланов...
Ну и что?
Цитата:
Не понимаю, почему же Соционики в основной своей массе не видят того, что увидел Таланов?
Если под Социониками подразумевать не всех, кто просто где-то когда-то слышал слово "соционику", а теоретиков опубликовавших по соционике хотя бы одну статью, то они в основной своей массе вполне видят то, что увидел Таланов, но они видят не только это... У меня встречный риторический вопрос - почему Таланов не увидел то, что видят Соционики? Хотя у него наблюдается явный прогресс...
Цитата:
Если Таланов прав, то как быть с моделью А?
Точно так же, как и было... Явления, на основании которых Таланов сделал такой вывод выходят за рамки эффективного применения модели А. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) и следим за мыслями, за озвучиванием, за рассуждениями. Либо при виртуальном типировании смотрим на связи в блоке в высказываниях.
