Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:58 am Заголовок сообщения:
Лесная Соня писал(а):
И интересно мне еще вот что, это уже не к irrashine
а к Достам Может, к jedi??
А почему, если Вы знаете о себе что
Цитата:
да, все это имеет место быть. Досты очень пассивны (если не сказать пугливы) при создании новых отношений с противоположным полом. В этом отношении я очень сочувствую своим дуалам.
- почему не идете навстречу-то? Ведь видите, что нравитесь и Вам нравится человек? В чем дело-то?
Тут много уже было сказано на эту тему, вобщем довольно правильного. Причем эта пассивность напрягает и самого Доста иногда очень сильно. Юля сказала очень точно про встраивание человека во внутренний мир. Это для доста существенный шаг. Это как выстрел. И патрон только один. Дост дальше идет на развитие и углубление отношений настолько, насколько это вообще возможно, и он знает что патрон один. Потому и не торопиться стрелять по каждой цели, по принципу не догоню так согреюсь. Дост не пулеметчик, а снайпер И далеко не всем нужна та глубина отношений, которой можно достичь с достом, более того, для доста эта глубина очень важна, и важна открытость людей друг другу. Без открытости, когда у каждого в паре своя территория, на которую другому хода нет, у доста возникает ощущение непправильности таких отношений, недоделанности, неиспользования того потенциала, который людям могут дать близкие отношения. И, вобщем-то, рискну предположить, барьер на входе в отношения с достом - своего рода проверка на способность человека быть открытым. Если ты открыт, дост откроется с тобой быстро, если ты закрыт, дост редко сделает первый шаг навстречу.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:05 pm Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Я, когда наблюдаю за маленькими Достами, вижу такую щемящую тягу к людям, просто нет слов. Когда же такой Достик пытается защищаться, он пробует на себя мерить те защиты, которые используют сверстники, но это ему мало помогает. Вот и думай после этого, что именно их так меняет.
Может быть именно обретаемое понимание людей и меняет?
Lena писал(а):
"Встроить" - может просто неудачное слово, а не действительное положение дел. Слова трудно подбирать – нужно чтобы и тебе они созвучны были и собеседнику понятны.
да, слова грубоватый способ передачи.
Цитата:
Вообще, я не завидую Достам. Соционика задала очень высокую планку Достоевским и время от времени спрашивает с них по самому высокому счёту. Всё равно как заявить Есю: ты, духовный лидер, а ну марш всех облагораживать!
Ну, где соционика спросит, там и слезет.
Досты ведь оторванные от реальности, высокомерные люди, без обратной связи с социумом Так что не все у нас так плохо
Никакие происки соционики не помешают нам наслаждаться собственным высокомерным эгоизмом и петь себе хвалебные гимны
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:17 pm Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
BiJou писал(а):
Я не знаю, какой образ уже подобрать. Признаться, просто расхотелось быть правильно понятой.
Ну, попробую еще раз. Я не ощущаю себя в этом мире объектом. Мое ощущение ближе к позиции солипсизма: существует лишь реальность моего сознания.
очень точно сформулировано
У меня все-таки не совсем так. Ощущение реальности окружающего мира - очень яркое, и чувствую, что для меня внешние обстоятельства очень важны. Я не могу полностью уйти в себя. Все, что происходит вокруг - очень важно для моего самочувствия, и отклик на происходящее очень острый.
Но в общении с людьми я всегда остаюсь самим собой. Я крайне неартистичен, с детства всегда избегал участия в любых театрализованных представлениях (в школе), потому что я могу говорить только от себя, представлять другим только себя. Другое дело, что в большинстве случаев у меня проявляется покладистость, хочется с человеком согласиться, а не спорить. Подстройка все-таки при этом происходит в общении с любым человеком, но это очень относительная подстройка. Она достаточно формальна по своей сути.
И требует энергии.
Но если отношения сложились - то появляется особая манера общения, предназначенная для конкретного человека. И эта манера будет абсолютно естественной, она не будет требовать постоянного напряжения.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:25 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
У меня все-таки не совсем так. Ощущение реальности окружающего мира - очень яркое, и чувствую, что для меня внешние обстоятельства очень важны. Я не могу полностью уйти в себя. Все, что происходит вокруг - очень важно для моего самочувствия, и отклик на происходящее очень острый.
В большей степени мое согласие относилось к описанию "включения" человека во внутренний мир. У меня тоже кайфное ощущение окружающего мира, хотя раньше оно было в гораздо большей степени сдвинуто, только скорее в аутизм наверное Но вот зависимость от чужого мнения невысокая.
Илья писал(а):
Но в общении с людьми я всегда остаюсь самим собой. Я крайне неартистичен, с детства всегда избегал участия в любых театрализованных представлениях (в школе), потому что я могу говорить только от себя, представлять другим только себя. Другое дело, что в большинстве случаев у меня проявляется покладистость, хочется с человеком согласиться, а не спорить. Подстройка все-таки при этом происходит в общении с любым человеком, но это очень относительная подстройка. Она достаточно формальна по своей сути.
И требует энергии.
Но если отношения сложились - то появляется особая манера общения, предназначенная для конкретного человека. И эта манера будет абсолютно естественной, она не будет требовать постоянного напряжения.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:26 pm Заголовок сообщения:
Все это замечательно, но что же делать Юле и Оле с теми дуалами, которые, в общем, и послужили причиной возникновения этой темы??? ???????? _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:35 pm Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Предлагаю всем достам форума, собраться и устроить ритуальное самосожжение, с последующим посыпанием головы пеплом. Навеки вечные. Доставим радость людям, видимо этой малости им так иногда не хватает для счастья.
Все-таки мне кажется, что в этом обсуждении очень ярко были видны трудности, которые возникают при общении разных людей даже с близкими ценностями. И из этого обсуждения очень много можно извлечь - если не демонстрировать чрезмерной обиды или агрессии. Может быть, это самоуверенное заявление, но я считаю, что понимаю, что хотели сказать практически все участники обсуждения, и в чем они не сошлись. И я бы больше всего не хотел, чтобы по итогам у каждого осталось чувство "меня не захотели услышать". Каждый сказал достаточно много такого, что стоило бы услышать. И Циля, и Olette, и Юля, и Complete - да все, в общем.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:40 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
__link писал(а):
Все это замечательно, но что же делать Юле и Оле с теми дуалами, которые, в общем, и послужили причиной возникновения этой темы??? ????????
Открытость - вот единственное спасение. Ох, это трудно...
Что трудно, никто не спорит. А что единственное, и что спасение, с этим можно чуточку поспорить. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:57 pm Заголовок сообщения:
jedi писал(а):
Предлагаю всем достам форума, собраться и устроить ритуальное самосожжение, с последующим посыпанием головы пеплом. Навеки вечные. Доставим радость людям, видимо этой малости им так иногда не хватает для счастья.
Сначала долги заплатить надо. Вот ты, например, сколько добрых дел задолжал человечеству?
Я вот что хочу сказать... совершенно не желая кого-либо обидеть, оправдаться или обвинить себя - тем не менее скажу, как есть. Некорректно тут вообще говорить о любви в рамках всего тима. Каждый любит, как умеет, и ограничен он в этом как личными, так и тимными особенностями. Личные пока оставим. Скажем о тимных. Досты людей не любят, зато Гексли - любят. Ну, допустим. Что мы понимаем под любовью в данном случае? Я вижу это так.
Гексли испытывают искренний интерес к людям самим по себе. И, движимые этим интересом, они познают. Познают людей в разных проявлениях. И, когда к ним обращается с проблемой симпатичный им человек, им не сложно схватить суть проблемы и дать ему совет, разобраться, испытывая все тот же несколько отстраненный и объективный интерес. Это называется воспринимать и любить людей как они есть, ничего на них не проецируя. Прекрасно, без шуток. Прекрасное качество, мне бы так. Как и интерес к людям - тоже качество неплохое. Правда, лучше встретиться с плодами, а не быть объектом изучения. Вот возник у Гексли когнитивный диссонанс по отношению к какому-то типу людей - думаете, он что, в пустыню удалится с ним разбираться? Черта с два. Он возьмет ржавый нож и с тем же интуитивным блеском в глазах раскромсает какого-нибудь подходящего представителя. Ой, а это че за фигня? А это вам зачем? Ай, фигня какая бесполезная, фу какая гадость, вы ее к какому случаю применяете, мне интересно знать на будущее? А, теперь все понятно. Теперь Гексли, раскромсав несколько конкретных людей, может с полным на то основанием любить абстрактное человечество. Он свою проблему решил, теперь он вас любит, теперь он и вам поможет. Что, не надо? "Петро, ты шо, обиделся?"
Досты не испытывают интереса к людям вообще. Не нужны и неинтересны им ВСЕ люди, интроверты оне. Ну так они их и не трогают, и очень надеются, что посторонние люди тоже не будут их трогать. Но люди же лезут. Нет, не с бедами и проблемами, это идеалистическое представление. Люди лезут со своими оценками, со своими попытками растормошить, с желанием узнать. А Достоевским... им очень хочется кому-то доверять и доверяться, иметь свой близкий круг - маленький, но свой. В котором все друг друга будут любить и понимать. Круг людей, которые поймут, не осудят, не ударят в спину. А как найти этот круг? Надо общаться. Фу, опять общаться, значит, опять поналезут не те, они хорошие, но они не те, ну почему нельзя сразу, чтобы люди раз - и были. Ой, вот какой интересный человек, тянет, очень тянет, ну, подойди же ко мне... Ага, общаемся, хорошо. Ой. Что ты сказал? Больно. Ну за что? Ок, уходим в себя, разбираемся. Разобрались. Это такая особенность, им двигало то-то, а мной - то-то. Я теперь знаю, я не обижаюсь, потому что я понял, в чем дело. Хорошо, классно. Гармонично. Теперь ближе. Еще ближе. Рассказывай, что у тебя. У меня так же было, я пришел к выводу, что это все потому-то. Ну смотри, какие вырисовываются варианты. Все будет хорошо. Нет, ты меня совсем не утомляешь, мы же друзья. Не за что, пожалуйста, обращайся. Тебе опять плохо? Ой (утираясь), я, конечно, знал, что я жилетка, но не думал, что я - плевательница. Ну ок, ничего, слей негатив. Все хорошо, я обиделся сначала, но теперь я простил. Только вот накопилось что-то, да еще неприятности, да то, да это...Куда бы мне мой негатив теперь слить? На конкретных людей я пожаловаться не могу... они ведь свои, хорошие. Что-то меня все раздражать начинает... плохо мне, люди!!! Плохо и одиноко в этом мире. Ненавижу человечество! ВСЕ человечество! Своих людей не могу ненавидеть, а человечество - могу. Пропадите вы все пропадом! Да, говорю гадости о людях, да, ною и жалуюсь на целый тим, да делайте вы какие угодно выводы обо мне, плевать. Я не хочу с вами общаться, потому что мне и так плохо и одиноко, но чтобы не было одиноко, нужны свои люди, а чтобы найти своих, надо общаться. Замкнутый круг.
Вот так. Правда или нет для всех - не знаю. Естественно, я преувеличила и утрировала, особенно в части, касающейся одиночества достов. Слово "любовь" лучше везде взять в кавычки, я ни слова не сказала о любви, только о том, с какой стороны люди могут быть объектом интереса. Все совпадения с реальными персонажами, если они были, прошу считать случайностью. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:22 pm Заголовок сообщения:
Хм, ну вот я людьми все-таки интересуюсь - совершенно конкретными людьми. Далеко не каждым, разумеется. И когда я начинаю общение, то всегда имею в виду, что при этом начинаются отношения, в которых не предполагается, что мы когда-то исчерпаем интерес друг к другу и мирно разойдемся. Этот сценарий меня не устраивает. И поэтому есть определенная придирчивость в выборе тех, с кем я буду общаться. Она происходит уже из того, что я считаю себя ответственным за то, что человек проявляет ко мне доверие и чего-то от меня ожидает. И если ожидать от меня нечего, то лучше это очертить как можно раньше.
Если говорить о человечестве - для меня люди не важны как абстракция. Абстрактно я скорее буду электровозами интересоваться, без приложения к реальной жизни. Или обществом в целом, ценностями, которые в нем присутствуют - абстрактно, без людей, на уровне образов. Могу заинтересоваться людьми, связанными с какими-то важными историческими событиями, научными открытиями - незаурядными людьми. Но когда человек оказывается рядом, вообще как-то включается в мой круг общения, то здесь интерес будет. И из этого круга буду выбирать тех, кто мне интереснее всего - с точки зрения душевного комфорта, наверное. Но и про остальных не буду забывать - будет как общий фон, буду отмечать всякие фразы, ситуации, высказывания.
Ну а при сближении - как-то я считаю себя ответственным за то, как оно происходит. Почему-то так. Я не жду, что под меня будут подстраиваться, мне важно принципиальное согласие развивать отношения и принципиальная готовность выслушать и идти навстречу при обсуждении каких-либо вопросов. У Штирлица всплески негатива управляются очень плохо. Но мне объяснили, что это не со зла, это так есть, и с этим очень трудно справиться - и я поверил, потому что и мне бывает с чем-то трудно справиться, которые для Штирлица очевидны. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:24 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
близкими ценностями. И из этого обсуждения очень много можно извлечь - если не демонстрировать чрезмерной обиды или агрессии.
золотые слова, но ведь и обиду тоже надо девать куда-то. Почему бы ее не вылить на голову достам? Надо же ее куда-то выливать, если не вылить - будет еще хуже. Так ограничится только достами, а если передержать в себе, можно и побольше пласты человечества охватить.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:35 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
jedi писал(а):
Предлагаю всем достам форума, собраться и устроить ритуальное самосожжение, с последующим посыпанием головы пеплом. Навеки вечные. Доставим радость людям, видимо этой малости им так иногда не хватает для счастья.
Сначала долги заплатить надо. Вот ты, например, сколько добрых дел задолжал человечеству?
Подозреваю что много. Просто так ведь человечество в лице отдельных своих представителей не будет долго и упорно хлестать человека по физии своими представлениями о нем? Это же ведь во имя добра и только ради его собственной пользы делается, как же иначе то.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:37 pm Заголовок сообщения:
Ну вот здесь еще интересный момент - обида на целый ТИМ. Насколько это затрагивает человека лично? Нам рассказали примеры, когда поступки представителей нашего ТИМа воспринимаются как некрасивые, или просто болезненно. Оправданно ли чувство обиды с нашей стороны? Если человек обиделся на ТИМ, то значит ли это, что он обиделся на каждого конкретного представителя этого ТИМа? Я думаю, что это не так, и что здесь было в большей степени обращение за помощью и желание разобраться - с сопутствующим эмоциональным всплеском. Но сама ситуация все-таки не так ужасна. Услышать личные претензии намного неприятнее, чем ТИМные. Правда, досталось Юле, и по-моему, несправедливо. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:44 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Вот возник у Гексли когнитивный диссонанс по отношению к какому-то типу людей - думаете, он что, в пустыню удалится с ним разбираться? Черта с два. Он возьмет ржавый нож и с тем же интуитивным блеском в глазах раскромсает какого-нибудь подходящего представителя. Ой, а это че за фигня? А это вам зачем? Ай, фигня какая бесполезная, фу какая гадость, вы ее к какому случаю применяете, мне интересно знать на будущее? А, теперь все понятно. Теперь Гексли, раскромсав несколько конкретных людей, может с полным на то основанием любить абстрактное человечество. Он свою проблему решил, теперь он вас любит, теперь он и вам поможет. Что, не надо? "Петро, ты шо, обиделся?"
Тогда еще по теме сюда же анек.(дот):
- Мыкола, ты куда пийшов з рушницею (ружьем)?
- Та пийду до шляху, може якогось москаля пидстрелю.
- А як що вин тебе пидстрелит?
- Ха, а мене то за що?
(сорри за мой плохой албанский)
Это я к тому, что если такой "врач" с ржавым ножом вдруг увидит нож в руке "пациента", взятый с аналогичной целью. Он, мягко говоря, очень удивится. А меня то за что? Свою шкурку такой врач предпочитает беречь, к себе он не позволит применить и 10-й части того, что считает позволительным делать сам.
Добавлено: Ср Май 17, 2006 1:51 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Ну вот здесь еще интересный момент - обида на целый ТИМ. Насколько это затрагивает человека лично? Нам рассказали примеры, когда поступки представителей нашего ТИМа воспринимаются как некрасивые, или просто болезненно. Оправданно ли чувство обиды с нашей стороны? Если человек обиделся на ТИМ, то значит ли это, что он обиделся на каждого конкретного представителя этого ТИМа? Я думаю, что это не так, и что здесь было в большей степени обращение за помощью и желание разобраться - с сопутствующим эмоциональным всплеском. Но сама ситуация все-таки не так ужасна. Услышать личные претензии намного неприятнее, чем ТИМные. Правда, досталось Юле, и по-моему, несправедливо.
Да вполне справедливо, Илья. Мне очень неспокойно сейчас, у меня сейчас тоже обида на целый тим, и она прорывается в виде абстрактных претензий, которые слушать, конечно, никому не приятно. Иногда говорю-говорю спокойно, хочу привести пример, потом вижу, что гадость какую-то написала. Я знаю. Но у меня есть оправдание - я высокомерный сноб, не любящий людей, так что могу не париться
Я лично не против разобраться с тем, что напрягает в достах в целом, и даже не против разобраться эмоционально и не сдерживая себя в выражении обид. Я на эмоциональные обиды не обижаюсь. Только если наблюдения верные, а толкования мотивов - нет, то я так и говорю, что меня не поняли и обвинили в том, в чем я не виновата. И все грехи человечества я на себя брать не хочу, не готова я пока. Вот когда самосжигаться пойдем, мне уже будет все равно, а пока я поживу еще _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Может, к 
