Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:59 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Как вы относитесь к представлению Фромма о принципиальной неспособности любить, если человек не любит людей вообще?
Честно говоря, я как-то не могу воспринимать всерьез рассуждения, что "мы людей не любим". Мне кажется, что это всего лишь компенсирующая реакция на "вы обязаны любить людей". Когда человек попадает в поле зрения, он всегда интересен. Но это конкретный человек - а не "люди" вообще, абстрактно.
Добавлено: Пт Май 19, 2006 6:13 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Да итог-то (битвы?) меня пока не очень удовлетворил. И рискуя опять навлечь праведный гнев на свою голову, все-таки скажу, что тема замылилась. К сожалению, этическими услилиями. Я пристыжена и замолкла, боясь нанести непоправимую травму ранимым душам. И какой-нибудь стремака-логик уже бы забился в угол, столкнувшись с таким мощным этическим противодействием. Но мне продолжает быть интересно - где что и кто есть кто. Так что я принимаю решение продолжить.
Это правильно. Я считаю, что тема все-таки не раскрыта. Потому что мы рассматривали ТИМ "как он есть", с его особенностями и проблемами - но не говорили о том, как нужно развиваться - с учетом ТИМной специфики. Речь идет именно о духовном, этическом развитии.
Я не очень много писал в этой теме - это приходится делать урывками, да и многие мысли другие высказывают лучше, и более развернуто. Может быть, поэтому то, что хочется сказать, осталось незамеченным. Я подумаю, как лучше выразить свои мысли. Так или иначе, обсуждение стоит продолжить.
Добавлено: Пт Май 19, 2006 6:30 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
А мне казалось, что несмотря на интроверсию (а это всего лишь один из факторов активности вообще, сейчас же я говорю об активности именно и конкретно этической) любой этик, соответственно и Достоевский тоже, эту самую активность по идее должен проявлять. И я руководствуюсь тем представлением, что Достоевские общаются не только с экстравертами, но и с интровертами. И общаются успешно. А значит могут.
Активность есть, когда есть энергия. И тогда активности очень много. Но она узконацеленная - сначала очерчивается некий круг общения, из него выбираются самые близкие. Активность не может продолжаться до бесконечности, дальше она принимает форму, когда практически безоговорочно поддерживаются инициативы другого человека, причем делом, а не словом.
Это если все в порядке. Иначе - отгораживание от всех, чтобы никому не мешать.
Добавлено: Пт Май 19, 2006 6:45 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
А для моего мужа бывшего не было худшей пытки, чем мое молчание. Вот сижу себе в кресле и о чем-то думаю. Смотрю на него рассеянным взглядом. Он так раз мимо прошел, два, а потом говорит:"Смотрю на тебя и начинаю бояться. Ты что-то замышляешь недоброе!"
Так много раз было.. Я много раз удивлялась.
Может быть взгляды тоже бывают квадренные? Гаммийская БЭ легче для СЛЭ?
Может, и так...
Только в данном конкретном случае, ради чистоты эксперимента, предполагался один и тот же взгляд.
И предлагалось посмотреть на ситуацию с позиции СЛЭ.
Так сказать, *влезть в его шкуру*.
Проявить *эмпатию*.
Добавлено: Пт Май 19, 2006 8:55 am Заголовок сообщения:
Собственно, с позиции СЛЭ и был взгляд... Именно такая реакция. Я его просто озвучил, может быть, не стоило обобщать. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:05 am Заголовок сообщения:
Лена, ок, но тогда я тоже хочу разобраться со своим и твоим восприятием. Можно? И буду избегать участия в разговорах, которые имеют "подводные течения" в виде сторонних, не относящихся ко мне конфликтов, говорить буду только за себя. Мне, честно говоря, очень многое хочется подвергнуть сомнению, потому что я действительно не чувствую, что все сказанное понято правильно. А чтобы достичь понимания, иногда слишком много на себя беру, а потом, критически оценивая, вижу, что ситуация совершенно симметрична. И не вижу причин, почему я вдруг неожиданно оказываюсь в черном, а собеседник - в белом. Это не по отношению к конкретной ситуации, это модель поведения вообще. Хочу на время от нее отказаться
Циля писал(а):
Взгляды, может быть, и разные. Обрати внимание, я не ответила ни на один выпад в сторону Гексли или мою конкретно. А их было тоже предостаточно.
Может быть. А почему не ответила? Говорю, опять же, только за себя: я попыталась проанализировать какую-то общность восприятия и непонимания, и показала, как я могу воспринять некоторые особенности гекслей, прекрасно при этом зная, что они такие, какие есть. Всех гекслей, а не тебя или кого-то конкретно. Точно так же, как ты высказала непонимание и свои особенности восприятия достов. Почему это "выпады"? Почему ты предпочла не комментировать их? Досты из кожи вон лезли и комментировали. Может, мне тоже интересно, а?
Цитата:
Это, имхо, как раз говорит о том, что никого я на чистую воду не выводила.
Сорри, не улавливаю связи. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:51 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Циля писал(а):
Как вы относитесь к представлению Фромма о принципиальной неспособности любить, если человек не любит людей вообще?
Честно говоря, я как-то не могу воспринимать всерьез рассуждения, что "мы людей не любим". Мне кажется, что это всего лишь компенсирующая реакция на "вы обязаны любить людей". Когда человек попадает в поле зрения, он всегда интересен. Но это конкретный человек - а не "люди" вообще, абстрактно.
Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:55 am Заголовок сообщения:
olett писал(а):
мною потом может нанести мне вред. Доверие разрушено и врядли возможно будет что-то исправить. Поскольку для меня поступок важнее слова. Если человек так со мной поступает, я делаю выводы. И нож из спины я, конечно, достану. Но врядли сей факт когда-нибудь забуду.
Olett, я не знаю всей ситуации, и, может быть, с моей стороны глупо из Новосибирска выдвигать какие-то предположения об отношении людей, которых я в жизни еще ни разу не видел, но просто хочу обратить внимание на один момент, который нужно постараться понять.
Бывает, что хочется высказать какие-то мысли. И бывают необоснованные обобщения, неправильные слова, которые вдруг ударяют по человеку, про которого и в мыслях не было плохого. В личной беседе с этим намного проще, потому что ситуацию можно разрешить сразу - если задел кого-либо. А когда пишется - это труднее. Написанное совершенно иначе воспринимается. Мой друг - Габен обращал внимание, что в письмах люди часто выглядят злее, чем есть на самом деле.
И когда такое случилось - что сказано, то сказано. Этих слов уже не вернуть. И попытки как-то себя оправдать выглядят обычно неубедительно. И после каждого такого случая хочется быть абсолютно корректным, аккуратным, никого не задевать - и вообще не говорить лишнего. Но из-за этого полностью теряется искренность. Мне кажется, что именно из-за стремления раскрыться в сочетании со слабостью логики (необоснованных обобщений) Достоевские могут задевать людей, совершенно того не желая, и стараясь этого избежать. Но если разговор серьезный - такое происходит. Вот так бывает.
А из Новосибирска мне кажется, что Юля к тебе хорошо относится
Еще был вопрос об ответственности за другого человека. Я думаю так - чувство ответственности возникает не потому, что считается, что человек сам не справится со своими проблемами. Есть беспокойство о том, что эти проблемы могут возникнуть по вине Доста, который вступает в отношения. Что доверие, которое возникает при вступлении в отношения, необходимо оправдать - а это может потребовать неимоверных сил. Есть тревога, что при неблагоприятном развитии отношений человек может стать несчастным по вине Доста.
Вот так, наверное.
Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:59 am Заголовок сообщения:
Тоже продолжу. Заранее прошу прощения, что мне хочется не раскрываться дальше, а оправдываться. Ну, значит, так вот естественно в данный момент мне себя проявлять
Циля писал(а):
Например, в отношениях ЭИИ-СЛИ кому быть активным в отношениях? И кто кого будет встраивать в свой мир?
Почему действие по "встраиванию в свой мир" опять воспринимается как одностороннее, то есть опять как попытка поглощения? Такое ощущение, не в обиду будет сказано, что это экстравертное восприятие интровертного описания - объектное мышление не может понять, что это субъективное ощущение, а не манипуляция объектом!!! Они оба будут встраивать друг друга в свой мир! Я описала восприятие интроверта! И опять была понята не так! И опять чувствую, что вынуждена оправдываться в том, чего не совершала! Как-то очень уж фонит, Лена...
А активным, как и у всех, будет тот, кому в данный момент это нужнее, обстоятельства более подходящие, и есть, как проявиться. При чем здесь активность-то?
Цитата:
Другими словами, что-то этическое ЭИИ делать должны. Причем, не в своем мире, а во взаимодействии с другим человеком. ЧТО?
Что-то этическое ЭИИ должны испытывать к людям. ЧТО?
У меня два ответа: созидать, т.е. делать отношения и какое-то положительное отношение к "чужим", т.е. людям вообще, а не только близким.
Положительное отношение к "чужим", мне кажется, обеспечивается внутренней гармоничностью достоевского и тем, что он осмыслил и понял о жизни вообще, для себя. Тогда он будет положительно энергетичен. Да как все люди, вообще-то! Или люди других типов - это такие пионеры-герои, которые только и делают людям добрые поступки и оказывают активную помощь, лишь ЭИИ на печи отлеживаются? Все мы вступаем в какие-то взаимодействия, и их характер зависит от того, как мы относимся к себе и к этому миру вообще! И никто не стремится специально облагородить человечество, люди как-то в обыденной жизни помельче плавают: ссорятся-мирятся, говорят, радуются, огорчаются. И, как ты верно заметила, на любые проявления имеют право. Я описала интровертное восприятие в его абстрактном, даже несколько утрированном проявлении, чтобы подчеркнуть разницу - а ты сделала вывод, что ЭИИ с другими не вступают во взаимодействие вообще?
Цитата:
Уже упомянутый в этой теме Эрих Фромм(ЭИИ) дает, как мне казалось, ответы на эти вопросы. Но ответы Фромма противоречат тому, что озвучили здешние ЭИИ. И противоречат тому, что мне довелось наблюдать у знакомых ЭИИ (не всех, но большинства). И речь пока не идет о реализации этики. Но хотя бы о представлениях. О теоретических предпосылках действий.
А я не вижу противоречия! Покажи мне хоть одно!
Цитата:
Итак, Фромм:
[i]"любовь к другим и любовь к себе не составляют альтернативы.
Напротив, установка на любовь к себе будет обнаружена у всех, кто способен любить других. Любовь, в принципе, неделима в смысле связи между "объектами" и чьими-то собственными "я". Подлинная любовь это выражение созидательности и она предполагает заботу, уважение, ответственность и знание. Это не аффект, в смысле подверженности чьему-то воздействию, а активная борьба за
развитие и счастье любимого человека, исходящая из самой способности любить.
Кто из ЭИИ утверждал обратное?
Цитата:
Любовь к кому-то это осуществление и сосредоточение способности любить. Основной заряд, содержащийся в любви, направлен на любимого человека как на воплощение существеннейших человеческих качеств. Любовь к одному человеку предполагает любовь к человеку как таковому. "Разделение труда", как называл
это Уильям Джеймс, при котором человек любит свою семью, но не испытывает никакого чувства к "чужому", означает принципиальную неспособность любить.
Извини, я понимаю это так: тут описана способность любить, идущая из внутренней потребности человека в этом, из его гармоничного состояния. И противоположный пример противопоставления - люблю только своих - описывает механизм, когда любовь не твоя личная способность, а связывается с какими-то качествами других. Это описание общего механизма. А я говорила о том, как происходит познание и сближение с конкретными людьми у интроверта. Ты - о любви как умении, я - о механизме узнавания людей. Подмена понятий. Я могу тоже надергать авторитетных цитат вроде "любить всех - это не любить никого". Но какой смысл, если они будут относиться к разным сторонам понятия?
Лена, а ты вот любишь Виктора Лебедева? Ответь, пожалуйста.
Цитата:
Любовь к людям является не следствием, как часто полагают, а предпосылкой любви к какому-то определенному человеку, хотя генетически она выражается в любви к отдельному индивиду.
Выделено мной. Ни о чем не говорит? ЭИИ говорят о том, что они познают глубоко каких-то людей, и себя заодно, что-то переосмысливают, меняются, и обретают новую потребность любить других - в общем, по кругу. А их обвиняют в том, что они-де никого не любят, потому что сказали о том, что их не интересует абстрактное человечество и те люди, которых они не знают и знать не хотят. А любящие люди что, все несколько миллиардов человек Земли по отдельности любят?
Цитата:
В этой цитате меня более всего интересует объяснение от писутствующих здесь ЭИИ - как вы понимаете "созидательную любовь"?
Когда она начинается для вас - с какого этапа отношений? Знакомство с человеком входит ли в созидательность? Если да, то КАК?
Любой интерес к человеку входит в созидательность, внутренняя потребность что-то сделать для него, или просто порадоваться, восхититься. Хорошие люди участвуют в построении твоей внутренней гармонии, а ты в свою очередь участвуешь в их жизни. Знакомство-не знакомство, не важно, и этапы не важны. Внутренний настрой важен.
Цитата:
Как вы относитесь к представлению Фромма о принципиальной неспособности любить, если человек не любит людей вообще?
Я положительно отношусь. Только "не любит" тут - с отрицательным знаком, и все это понимают. А если это 0 - то я не согласна. В буддизме вон внутренняя пустота - залог любви к миру, а любое изначальное отношение - нелюбовь. И я тоже могу понять, что тут имеется в виду, и согласиться. Понятия не подменять надо и тасовать, как удобно в данный момент, а комплексно рассматривать, в корень смотреть.
Сорри за резкость. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 19, 2006 11:16 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Когда она начинается для вас - с какого этапа отношений? Знакомство с человеком входит ли в созидательность? Если да, то КАК?
Достаточно, чтобы конкретный человек был в поле зрения. Если человек знаком - о нем помним.
Цитата:
Как вы относитесь к представлению Фромма о принципиальной неспособности любить, если человек не любит людей вообще?
Фромм совершенно прав. Но я попробую проиллюстрировать небольшим примером из детства. Мне было, наверное, лет семь-восемь, и я очень интересовался моделями техники. При этом меня просто раздражало, когда внутри модели оказывалась фигурка человека - в кабине самолета, например. Если я рисовал электричку, то в ней не было людей. Ни в коем случае! Но при этом саму электричку я очеловечивал, наделял характером. Были злые электрички и добрые электрички.
И одновременно с этим источником сильнейших переживаний было то, что меня не принимали в компании во дворе (ее возглавлял Наполеон, и его отношение ко мне менялось примерно раз в день на полностью противоположное). В кризисные моменты я бегал за этой компанией, чтобы с ними поговорить, а они от меня убегали. Родные очень беспокоились из-за этой ситуации и старались привить мне чувство собственного достоинства.
Мне кажется, что этот пример хорошо иллюстрирует противоречивость отношения к людям. Разумеется, это все осмысленно, если я действительно Дост. Но это все-таки так, наверное.
Теперь еще один пример из жизни - про желания. Много говорилось о том, что плохо ограничивать желания принципами. Я отчасти с этим согласен, поскольку имею многолетний опыт подавления желаний, и знаю, насколько это плохо. Но есть и другая крайность. Я знаю, как один СЭЭ (ни в коем случае нельзя обобщать на ТИМ, но в данном случае полезно понимать, что это представитель именно этого ТИМа, поскольку здесь все-таки сказывается специфика) всю жизнь стремится к удовлетворению любых своих желаний любой ценой, и добился в этом значительных успехов. Здесь сказалось очень многое, в том числе и крайне неблагоприятные интертипные отношения. Но результатом оказалось то, что в какой-то момент оказалось, что эти желания удовлетворить невозможно. И это привело к внутреннему конфликту такой силы, что личность человека практически распалась.
Поэтому здесь важен вопрос - как управлять желаниями, как научиться принимать эти желания и от них отказываться - если их исполнение разрушительно. Фромм не зря писал о выборе между созиданием и разрушением. Проблема Достов в том, что когда они оказываются перед необходимостью разрушить что-то, это приводит к внутреннему конфликту. Может быть, нужно не разрушать, а найти путь к созиданию - и проблема совести Доста в том, что она ориентирует его на движение в этом направлении даже практически в безнадежных ситуациях, когда нужно что-то разрушить и построить заново. В этом смысл ТИМных метаний и застреваний. Но никогда не знаешь наперед, возможно ли решить проблему без разрушения.
Добавлено: Пт Май 19, 2006 11:26 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Если я рисовал электричку, то в ней не было людей. Ни в коем случае! Но при этом саму электричку я очеловечивал, наделял характером. Были злые электрички и добрые электрички.
Илья, это 5+!!! Замечательный образ интровертного этического восприятия!
Класс!
Нет никаких людей-статистов в электричках! Но есть характер конкретной электрички... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 19, 2006 11:58 am Заголовок сообщения:
Спасибо!
Кстати, добрыми были электрички-"глобусы" с круглой кабиной, а злыми - с квадратной. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Май 19, 2006 12:05 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Спасибо!
Кстати, добрыми были электрички-"глобусы" с круглой кабиной, а злыми - с квадратной.
Я про электрички не помню, я автомобили одушевляла В зависимости от формы фар и "морды" они имели свое выражение лица, свой характер, и даже свою судьбу И тоже были добрыми и злыми _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Но мне продолжает быть интересно - где что и кто есть кто. Так что я принимаю решение продолжить.
Ответь, пожалуйста.