Добавлено: Пт Май 26, 2006 1:48 pm Заголовок сообщения:
Ну Дмитрий уже опроверг результаты моих наблюдений
Насчет профессионалов - трудно представить, чтобы они могли не нравиться, хотя завидую им порой. Выдержанный, вежливый человек и профессионал - это просто прекрасно!
Сегодня ходил к зубному врачу - просто получаю удовольствие от отточенных движений, стремительных манипуляций зеркальцем, всякими зубоврачебными приборами. Вдобавок к этому - еще приветливость и вежливость.
Но при этом по-настоящему приятен профессионализм человека, который не относится к моей области компетентности, тогда к этому не будут примешиваться никакие комплексы.
Профессионализм хорош везде. И очень неприятно убеждаться в непрофессионализме - своем или чужом.
Это ты положение ЧЛ у меня ищешь? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Май 26, 2006 2:18 pm Заголовок сообщения:
Илья
Ага. Правда это вопрос для Гекслей Но я статистику все равно набираю. Я достам его еще никогда не задавал. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Вс Май 28, 2006 12:00 am Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
И все-таки у меня остается вопрос - есть ли у Вас методика диагностики типа без привлечения данных о внешности, которую Вы сами считаете достаточно надежной?
Дело в том, что методика, которой мы обучаем, заключается в вовлечении как можно большего количества информации. Это включает: визуальную информацию (невербалику, движение, мимика, расположение в пространстве и т.д.), аудио (как человек говорит, что передаёт голосом, как строит речь и т.д.), а также дополнительную: как человек одевается, как организует рабочее место, место жительства, его реакции т.д. Мы не видим смысла в ограничении объёма информации, используемого для типирования, наоборот, чем больше такой информации, тем более высока вероятность в корректном типе. Соответственно, какой смысл исключать этот очень важный компонент - тело человека?
Ральф Вальдо Эмерсон писал(а):
"Мудрые люди прочитают твою прошедшую жизнь по твоему внешнему виду, походке, поведению. Совйство природы - самовыражение. Даже самая маленькая деталь тела что-нибудь показывает. Лицо человека как зеркало отражает то, что делается внутри. "
Наконец, нам неизвестно ни одной вербальной методики, удовлевторяющим тем критериям, которые я привёл ранее. Неудовлетворение же этим критериям означает, что и методики, о которой можно было бы говорить, как таковой, и нет. Просто есть некоторый человек как-то по-своему типирующий людей. Что он там типирует - никому неизвестно, даже ему самому.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 12:12 am Заголовок сообщения:
BiJou Илья Oleg
Как ни парадоксально это звучит, действительно, для того, чтобы признать некоторый набор приёмов типирования - методикой, этих критериев достаточно. Раз существует способ, позволяющий независимо от использующего его, дать на выходе тип - значит уместно говорить о методике.
Другой вопрос, что за тип в результате определяется, и возможно ли применять теорию соционики к полученным в результате определения типам. Методика, используемая в ВШС обладает таким качеством. Типы, определённые по нашей методики, подчиняются многим соционическим закономерностям. Замечу, впрочем, что не всем. Признаки Рейнина мы не смогли выявить, что привело к их переосмыслению, отражённому нами в статье Мифы признаков Рейнина. Всякие глупости про сменяющиеся квадры в истории, также, не были нами выявлены. А вот кореляция между матрицами Грофа и типами - была, хотя и не в том виде, в каком когда она была сформулирована Букаловым. Питерская школа, что любопытно, независимо от нас и неизвестным нам методом, пришла к тем же выводам, что является одним из подтверждений верности наших выводов.
Также, замечу, что я говорил о необходимых условиях возможности объявить некоторый набор приёмов методикой. Неудовлетворение этим условиям автоматически означает, что говорить о методике невозможно. Вы же говорите о том, что этот набор не является достаточным. Наши утверждения не противоречат друг другу, а дополняют. Просто я говорю об одной простой вещи, без наличия методики, чтобы ни говорил типирующий, этот разговоро попросту не имеет смысла, т.к. невозможно знать, на сколько кореллируют его типы с типами тех, кто обобщал некоторую информацию, выводя типные закономерности. А значит, невозможно знать, на сколько применимы такие закономерности к типам, определённым данным типировщиком. Разве это не очевидно?
Добавлено: Вс Май 28, 2006 12:20 am Заголовок сообщения:
Oleg
Цитата:
Здесь я согласен, сходимость внутри группы болезненный вопрос для социоников, потому что декларируемое наличие "методики" типирования которой обещают научить за день, неделю, месяц или даже год пролетает при первой же проверке, когда ставится простейший эксперимент независимого типирования.
В случае ВШС - это не так. Мы берёмся обучить любого независимого представителя нашей методике типирования, после чего гарантируем высокую сходимость его результатов типирования любой контрольной группы, с типированием других типировщиков, владеющих данной методикой.
Цитата:
Мне кажется сейчас самый перспективный тест - Таланова,
Ни один тест вида: вопрос-ответ, никогда не сможет определить ТИМ человека. Ответ - суть рассудочное действие, результат такого теста, каким бы хорошим он ни был, показывает лишь одно - представления человека о самом себе. В лучшем случае, вы получити тип этого представления, т.е. образа человека самого себя. Однако, как вы узнаете, на сколько этот образ соответствует самому человеку?
Наши опыты показывают, что людям часто свойственно завышать силу своей болевой функции, и принижать силу функции творческой, а иногда и базовой.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 12:36 am Заголовок сообщения:
Oleg
Цитата:
То есть я согласен с тем что Юнг - Бальзак, возможно указанные мультперсонажи, если предположить что их ТИМ можно определять, но как в этот список попал Михалков? Где его демократичность? Или Цой? У него же все песни по БС
Мне ничего неизвестно о том, как определять признак демократичность у реальых людей, поэтому врать не буду. Если вы можете привести повторяемый способ, позволяющий это сделать, я могу попытаться применить его к определённым нами Бальзакам и выяснить, действительно ли демократичность кореллирует с типом Бальзак. Возможно, что это и не так.
Что касается Цоя и БС.
Во-первых, ваше утверждение основано на невысказанной послке: певец творит по базовой функции. Мне неизвестны какие-либо исследования, подтверждающие эту посылку. Соответственно, даже если допустить, что вы прав, и "все" песни Цоя, действительно по БС (чтобы это ни значило), непонятно, чему это противоречит.
Во-вторых, ради любопытства, я взял произвольную песню Цоя.
Белый снег, серый лед,
На растрескавшейся земле.
Одеялом лоскутным на ней -
Город в дорожной петле.
А над городом плывут облака,
Закрывая небесный свет.
А над городом - желтый дым,
Городу две тысячи лет,
Прожитых под светом Звезды
По имени Солнце...
И две тысячи лет - война,
Война без особых причин.
Война - дело молодых,
Лекарство против морщин.
Красная, красная кровь -
Через час уже просто земля,
Через два на ней цветы и трава,
Через три она снова жива
И согрета лучами Звезды
По имени Солнце...
И мы знаем, что так было всегда,
Что Судьбою больше любим,
Кто живет по законам другим
И кому умирать молодым.
Он не помнит слово "да" и слово "нет",
Он не помнит ни чинов, ни имен.
И способен дотянуться до звезд,
Не считая, что это сон,
И упасть, опаленным Звездой
По имени Солнце
В этой песне я вообще не вижу даже бита БС.
БИ образы - да, вижу: "Одеялом лоскутным на ней - Город в дорожной петле", вот ещё красивый БИ образ "И способен дотянуться до звезд, Не считая, что это сон, И упасть, опаленным Звездой По имени Солнце".
Много упомянаний о времени - да, вижу: "Городу две тысячи лет, "И две тысячи лет - война", вот, тоже, хорошо: "через час уже просто земля, Через два на ней цветы и трава, Через три она снова жива".
А вот БС, т.е. информации о субъективных физических ощущениях - нет, не вижу. А вы?
Добавлено: Вс Май 28, 2006 12:47 am Заголовок сообщения:
Lis, если вы по своей методике получаете такое сильное расхождение практически со всеми социониками, включая Аушру, то пользы от нее мало, потому что вы в таком случае определяете не соционические типы (хотя называете их также), а это является еще одним необходимым условием существования методики определения соционического типа.
Из того что на данный момент методики не существует вовсе не следует, что соционические типы определить невозможно.
Идею про сменяемость квадр я тоже не поддерживаю. В каждый период времени могут преобладать ценности определенных квадр, но вряд ли они будут меняться в строгой последовательности. В истории кроме прогресса есть и регресс с откатом назад, в разных странах влияют множество факторов кроме соционических. Желание свести все к соционике - утрирование реальности.
Идея с матрицами Грофа мне нравится, я думаю и Букалов, и питерская группа в чем-то правы. Хотя бОльшая насыщенность одной из матриц по сравнению с другими не является фактом, разные сеансы холотропа у одного и того же человека могут быть связаны с разными матрицами. Я это видел в реале + об этом писал сам Гроф. Для того, чтобы синтезировать холотроп и соционику нужно ставить эксперименты холотропного дыхания с людьми, ТИМы которых известны. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вс Май 28, 2006 1:00 am Заголовок сообщения:
Oleg
Сходимость с Аушрой не является, конечно же, необходимым условием существования методики определения соционического типа. Подтверждаемость соционических закономерностей в определённых типах является таковой.
Далее, ещё раз повторюсь, вам неизвестна сходимость между разными социониками. Вам известен список, который был создан на основе тех занменитостей, в которых расхождение между разными социониками минимально. Добавьте туда ВШС, и вы получите несколько модифицированный список, в котором корелляция ВШС с другими школами также будет высокой. Для того, чтобы сосчитать сходимость между разными социониками, нужно взять совершенно никому неизвестную группу людей, и попросить разных социоников протипировать эту группу. Результат вам покажет объективную сходимость. Такой эксперимент в соционике проводился лишь один раз. Его результат оказался на столько удручающим, что больше не повторялся. И понятно, почему.
Из того, что не существует методики, означает, что если вы, скажем, определяете некоего Васю Штирлицем, вы не можете применять к нему закономерности, прочитанные вами, скажем, в книжке Бесковой, относящихся к Штирлицам. Ведь вы даже не знаете, с какой вероятностью верны будут ваши выводы.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 2:06 am Заголовок сообщения:
Lis, на нашем форуме принято обращение на ты.
Lis писал(а):
Oleg
Сходимость с Аушрой не является, конечно же, необходимым условием существования методики определения соционического типа.
Мне нравится "конечно же"
Если у вас сходимость близка к случайной практически со всеми остальными направлениями в соционике, а при этом между другими соционическими направлениями она скажем есть хотя бы в 30-50-70%, то почему-то мне кажется что вы определяете не соционические типы.
Кстати, наименьшую сходимость имеют три списка типологии Майерс-Бриггс + список Мегедь-Овчарова, в котором 90% Гамлетов (все они не участвовали в создании эталонного списка).
Lis писал(а):
Далее, ещё раз повторюсь, вам неизвестна сходимость между разными социониками.
Сходимость для каждого соционика, участвующего в эксперименте есть на странице http://famous.socionic.ru
Lis писал(а):
Вам известен список, который был создан на основе тех занменитостей, в которых расхождение между разными социониками минимально. Добавьте туда ВШС, и вы получите несколько модифицированный список, в котором корелляция ВШС с другими школами также будет высокой.
От наличия/отсутствия эталонного списка корреляция ВШС с другими школами ну никак не зависит.
Кофейня там уже есть. Ее список мало повлиял на эталонный список знаменитостей, так как алгоритм его построения основан на том что берутся наиболее популярные версии, единственное версии Кофейни повысили вес Аушриных, так как сходимость с ним была 89%. Версии по знаменитостям, которых Аушра не типировала у Кофейни уже были достаточно экзотическими, а в ВШС похоже процесс пошел дальше.
Lis писал(а):
Для того, чтобы сосчитать сходимость между разными социониками, нужно взять совершенно никому неизвестную группу людей, и попросить разных социоников протипировать эту группу. Результат вам покажет объективную сходимость. Такой эксперимент в соционике проводился лишь один раз. Его результат оказался на столько удручающим, что больше не повторялся. И понятно, почему.
Средняя сходимость в Днепропетровском эксперименте была в районе 30%, насколько я вижу у вас она будет меньше даже по типам знаменитостей, а по ним она в среднем составляет в нашем эксперименте в районе 50%.
Lis писал(а):
Из того, что не существует методики, означает, что если вы, скажем, определяете некоего Васю Штирлицем, вы не можете применять к нему закономерности, прочитанные вами, скажем, в книжке Бесковой, относящихся к Штирлицам.
Я учился соционике вовсе не по книжкам Бесковой.
Lis писал(а):
Ведь вы даже не знаете, с какой вероятностью верны будут ваши выводы.
А ты знаешь с какой вероятностью будут верны найденные вами закономерности?
В философии есть разные направления, включая те, которые опираются на фразы "а откуда ты знаешь, что мир есть?" Мне как представителю это просто неинтересно, потому что я считаю это болтологией.
В математике есть методы с так называемыми "играми с природой". Мы не можем совершенно достоверно определить ТИМы людей, но математические методы помогают раскрыть природу неопределенности хотя бы в некоторой степени. Обратная связь от типируемых тоже увеличивает шансы на верное определение ТИМа и вывод закономерностей.
Конечно существует вероятность того, что прав кто-то из тех, кто представляет экзотическое направление в соционике, но на мой взгляд она крайне невелика. И к тому же ведь каждое экзотическое направление экзотично по своему То есть если бы вдруг независимо появились два экзотичных направления, со сходимостью хотя бы в 70%, но разными способами типирования, тогда возможно в этом что-то и было, а пока анализ показывает обратное. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вс Май 28, 2006 2:26 am Заголовок сообщения:
Oleg
Цитата:
сли у вас сходимость близка к случайной практически со всеми остальными направлениями
У нас явно наблюдается проблема с коммуникацией. Я ещё раз повторю свою мысль. Мы не можем измерять корелляцию типирований социоников по "эталонному списку", хотя бы потому, что соционики часто просто повторяют, скажем, Аушрины типирования, не решаясь их оспаривать. Также, нередко, ученики не берутся оспаривать типирования учителей, и т.д. Единственный эксперимент, котоырй мог бы показать объективную сходимость, является эксперимент, в котором взята группа неизвестных ни одному из социоников, участвующих в эксперименте, людей. В этом случае, типирования действительно были бы независимыми, что исключала бы корелляции, обусловленные попросту повторением общеизвестных результатов. Чего не наблюдается в приведённом вами списке. Вы согласны с этим утверждением?
Цитата:
А ты знаешь с какой вероятностью будут верны найденные вами закономерности?
Нет, я не знаю. Мне известен лишь один эксперимент, показавший сходимость 30%. Т.к. других экспериментов не проводилось, а ознакомившись с методикой эксперимента (кстати, проведённого при активном участии ВШС), у меня нет оснований ему не доверять, я использую в своих рассуждениях именно это число. Т.к. именно оно является фактом. Ваши же домыслы и рассуждения страдают одним недостатком - отсутствие фактического подтверждения. Они могут правыми, а могут быть и нет, до тех пор, пока они не проверены - это лишь гипотеза. Ничуть не хуже и не лучше, чем любая другая.
И ещё раз, ВШС - это не экзотическое направление. ВШС занимается соционикой с 86-87 гг., придерживаясь исключительно научного подхода в своей деятельности, т.е. не принимая утверждений до тех пор, пока они не проверены практически. Действительно, такой подход может показаться для соционики "экзотическим", ибо проверка своих утверждений практикой соционике не свойственна. С нашей точки зрения, экзотическими являются направления, которые во главу верности типирования ставят не соответствие результатов типирования соционическим закономерностям, а, скажем, Аушре. Такой подход, на наш взгляд, не является научным, хотя, возможно, в соционике он и распространён.
Собственно, вы сами являетесь примером такого "экзотического" подхода. Вы делаете утвердение "все песни Цоя по БС". Я привожу вам пример одной из самых известных песен Цоя, где по БС не сказано ни единого слова, в то время как наблюдается много БИ. Что вы делаете? Вы полностью игнорируете этот факт.
Кстати, с вами я на брудершафт не пил, поэтому обращаться к вам я буду так, как я считаю нужным обращаться к незнакомым мне лично людям, а не так, как это "принято" на вашем форуме - уж не обессудьте
Добавлено: Вс Май 28, 2006 3:19 am Заголовок сообщения:
Lis, можешь обращаться на вы, если тебе так удобнее.
Корреляция измеряется по спискам знаменитостей социоников, а не по эталонному списку. Она дает оценку сходимости сверху. Такое понятие в вашем научном кругу известно?
Результатам днепропетровского эксперимента я тоже доверяю, очевидно что при типировании, в котором можно анализировать результаты других социоников, видеть человека в разных ситуациях, сходимость будет выше. Наш эксперимент показал, что при таких условиях средняя сходимость увеличилась с 30% до 50%. Также повлияли и другие факторы, во-первых прошло несколько лет, а во-вторых изменился состав участников, при этом правда есть и сложности знаменитости нельзя задать свои вопросы и часто известные люди играют на публику.
Я заметил, что довод о том, что соционики берут версии друг друга не проверяя почему-то больше всего любят те, у кого сходимость отсутствует Почему-то он им кажется настолько важным, что все остальное умножается на ноль
Берем первые строчки песни.
Белый снег, серый лед,
На растрескавшейся земле.
Одеялом лоскутным на ней -
Город в дорожной петле.
А над городом плывут облака,
Закрывая небесный свет.
А над городом - желтый дым,
И где тут БИ, а не БС?
Да дальше, Цой много поет о времени. Имеет право Меня как-то "соционики" cпросили про вино, а я им по БС что-то ответил, после чего меня благополучно затипировали в Габены. У вас тоже такое практикуется? Или вы все-таки изучаете творчество человека, жизнь, ценности?
Слово "бит" означает самую меньшую часть информации. То есть можно на разных уровнях рассматривать информацию, в битах, байтах, словах, предложениях, страницах, произведениях.
Герман Гессе (ИЛИ) например совершенно простыми белосенсорными словами создает ощущение мистичности происходящего. Цой даже когда поет о времени создает ощущение уюта. Конечно это нельзя доказать, это понимается интутивно, но интуитивный способ познания мира ничем не хуже логического.
И еще по поводу БИ и БС ты в курсе, в какой пропорции распределены отдельные слова по этим функциям в русском языке? И что по БИ даже сенсорики говорят гораздо чаще чем по БС. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вс Май 28, 2006 3:46 am Заголовок сообщения:
Oleg
Ну, вот я и исхожу из того, что сходимость типирования разных социоников, не пользующихся какой-либо методикой составляет 30%. Как я уже говорил, просто потому, что это единственный факт, на который можно опираться, говоря о сходимости типирования не знаменитостей, а обычных людей.
Ещё раз, Олег, я согласен с тем, что ваша гипотеза может быть верной. Я также согласен с тем, что она может не быть справедливой. Я не вижу смысла в обсуждении гипотез, т.к., ещё раз, во-первых, они не являются фактами, и во-вторых, меня не интересует сходимость с другими социониками, т.к. они не обладают методикой типирования вообще. Вот когда у них будет методика, а не неповторяемое гадание на гуще, тогда я с любопытством поучаствую в любом эксперименте, ставящим своей целью сосчитать сходимость и проанализировать причины отсутствия корелляций между методиками. До тех же пор, мы будем использовать на практике нашу методику, обучая ей наших учеников и позволяя им на практике убедиться в её работоспособности. Пусть и без признаков Рейнина, размерностей и пр. ерунды.
Цитата:
И где тут БИ, а не БС?
Во-первых, я указал в своём ответе, где здесь БИ, ещё раз перечитайте его. Во-вторых, вопрос вам был задан, где здесь БС. Вы способны на него ответить? Попытаюсь уточнить вопрос, раз вы его не поняли или попросту проигнорировали. БС - это информация, описываемая дихотомиями внешнее, поле, динамика. Или же, если пользоваться более применимым определением, информация о физических субъективных ощущениях. Где вы нашли в приведённом вами отрывке информацию, удовлетворяющую этим дихотомиям? "Белый снег" - информация об объектах, "серый лёд" - аналогично, "Одеялом лоскутным на ней, город в дорожной петле" - и вовсе, БИ. Ну и т.д.
Цитата:
Да дальше, Цой много поет о времени. Имеет право
Поразительный пример непоследовательности. Сначала вы в качестве возражения, что Цой - Бальзак, приводите аргумент, "все песни Цоя о БС". Теперь вы говорите, что Цой много поёт о времени - явно не БС (!), а БИ, но объясняете тем, а почему бы Габену не петь о времени. Ну а почему бы Бальзаку тогда не петь о БС? (если вы сумеете показать, что Цой действительно поёт по БС, чего вы пока не сделали)
Давайте так, вы определитесь со своей аргументацией сначала, приведите её в порядок, после чего мы вернёмся к этому разговору. При этом, обратите внимание на первый пункт моего ответа, который вы, конечно же, проигнорировали, специально протицирую
Lis писал(а):
Во-первых, ваше утверждение основано на невысказанной послке: певец творит по базовой функции. Мне неизвестны какие-либо исследования, подтверждающие эту посылку.
Удачи
UPD: Кстати, ещё могу порекомендовать для сравнения взять песни Высоцкого, кто, несомненно, Габен. Почувствуйте разницу.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 4:01 am Заголовок сообщения:
Lis, могу высказать общее свое впечатление о ВШС, хочу сразу сказать, что я особо не изучал ваши методы.
Про признаки Рейнина я тебе на Оргиях писал, причем тогда ты общался на "ты" без брудершафта Паша тебе все подробно расписывал, с которым полностью согласен, и насколько я видел безуспешно, поэтому нет смысла повторять заново.
Читал твое описание Бальзака, если честно мне оно показалось какой-то карикатурой. То есть недостатки усугублены до паталогии, а достоинства где-то на заднем плане. Другие описания ТИМов не стал читать. Я на Бальзаках тестирую есть ли смысл дальше изучать Если тебе интересно почитай описания Седых и Мегедь-Овчарова, по моему они очень хорошо понимают Бальзаков.
Еше читал статью про связь тела и психики. Нектова? Мне понравилось. С ним практически во всем согласен.
Не знаю принадлежит ли к ВШС Елочка, имхо у нее тоже есть хорошие статьи, хотя мне кажется она переоценивает роль логики в познании человека.
Реклама вашего тренинга показалась вполне адекватной, по крайней мере многие названия подходящие.
Еще я согласен с тем, что можно использовать разную информацию о человеке для его типирования. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вс Май 28, 2006 4:14 am Заголовок сообщения:
Oleg
Очевидно, на оргиях, на которых я присутствовал куда более длительное время, чем на этом форуме, нужным я считал общаться на ты. Как я уже сказал, я оставляю этот выбор за собой, а не за тем, кто что для себя принял.
Я действительно, всё подробно расписывал Паше, однако, это оказалось безуспешным, поэтому нет смысла повторять заново. В любом случае, с основным фактом - отсутствия методики определения признаков Рейнина - спорить невозможно, поэтому о чём разговор? Вы верите в то, что существует лишь 15 признаков Рейнина, в своей статье я показал, что таких признаков существенно больше, приведя алгоритм, позволяющий их получить. Как бы то ни было, признаки Рейнина не обнаружены на практике, а именно она является критерием истинности.
Описание Бальзака было дано мною если память не изменяет, 6 лет назад и приследовало цель в юмористической и упрощённой форме заинтересовать участников темы в Кофейне азами соционики. Делать на этой основе выводы о моём понимании типа Бальзак, крайне опрометчиво. Чтение же описаний я и вовсе считаю бессмысленной тратой времени, т.к. при понимании механизмов соционического типа, в каждом конкретном представителе этого типа, они будут находить своё конкретное наполнение. Любые же попытки обобщения, будут приводить к упрощению и излишним генерализациям, заведомо неверным. Простейшим вопросом, который у вас возникнет желание проигнорировать, могу это продемонстрировать: назовите хотя бы 3 легко проверяемых качества, свойственные всем без исключения Бальзакам. Хотя бы 3. В обычной своей манере, заранее предсказываю: вам не удастся это сделать, либо качества будут слишком абстрактными и расплывчатыми, и будут распространяться не только на Бальзаков, либо же они не будут распространяться на всех Бальзаков.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
это просто неинтересно, потому что я считаю это болтологией.