Добавлено: Вс Май 28, 2006 11:48 am Заголовок сообщения:
Lis писал(а):
Oleg
Ещё раз, Олег, я согласен с тем, что ваша гипотеза может быть верной. Я также согласен с тем, что она может не быть справедливой. Я не вижу смысла в обсуждении гипотез
И после этого ты говоришь, что пользуешься научным подходом?
Гипотетико-дедуктивный метод является одним из основных в науке.
Жду скромного примера с Ньютоном 8)
Я еще раз хочу сказать, если мы не можем определять ТИМы абсолютно достоверно, то из этого вовсе не следует, что любые версии о них равновероятны, потому что в данном случае добавляется огромная дополнительная инфа о равных вероятностях. И на этой скрытой посылке основано твое утверждение о Васе - Штирлице.
Lis писал(а):
, т.к., ещё раз, во-первых, они не являются фактами, и во-вторых, меня не интересует сходимость с другими социониками, т.к. они не обладают методикой типирования вообще.
Таким нехитирым способом, используя наличие методики, ты хочешь встать над другими социониками?
Я же говорю, если у вас есть методика определения типов, то из вовсе не следует, что это методика определения соционических типов. И по вашим результатам видно что это скорее всего не так. Иначе методику "все люди Доны" тоже можно назвать методикой определения соционических типов, так как она будет давать сходимость с другими социониками примерно как у вас, а сходимость внутри группы будет вообще 100%.
Системы без обратной связи нежизнеспособны.
Кстати, интересует ли вас мнение типируемых о своем ТИМе?
Lis писал(а):
Пусть и без признаков Рейнина, размерностей и пр. ерунды.
Я уже понял, все чем занимаешься ты - это серьезная научная работа, а остальные занимаются исключительно ерундой
Lis писал(а):
Попытаюсь уточнить вопрос, раз вы его не поняли или попросту проигнорировали. БС - это информация, описываемая дихотомиями внешнее, поле, динамика. Или же, если пользоваться более применимым определением, информация о физических субъективных ощущениях.
Где вы нашли в приведённом вами отрывке информацию, удовлетворяющую этим дихотомиям? "Белый снег" - информация об объектах, "серый лёд" - аналогично,
Объекты люди описывают по разному, если в блоке Эго, то качества объектов описывают примерно так, как это сделал Цой. С помощью мелких деталей.
Lis писал(а):
"Одеялом лоскутным на ней, город в дорожной петле" - и вовсе, БИ.
Откуда здесь БИ?
Lis писал(а):
Цитата:
Да дальше, Цой много поет о времени. Имеет право
Поразительный пример непоследовательности. Сначала вы в качестве возражения, что Цой - Бальзак, приводите аргумент, "все песни Цоя о БС".
"о БС" и "по БС" - это одно и тоже или нет? Казалось бы всего одна буква выкинута, а цель и средство уже поменялись местами Меня честно говоря напрягает, что это идет постоянно.
Человек не автомат, чтобы говорить по одной функции, если я пишу "по БС" имеется в виду, что по ней больше чем в у других людей, "все" нужно заменить на "большинство". И еше раз и в этой песне общее впечатление вполне подходит с моей точки зрения на определение БС.
Цитата:
Теперь вы говорите, что Цой много поёт о времени - явно не БС (!), а БИ, но объясняете тем, а почему бы Габену не петь о времени. Ну а почему бы Бальзаку тогда не петь о БС?
Я же говорю есть суть песен, качественная характеристика, а не отдельные слова. Иначе можно сказать, что любое произведение Цоя - последовательность бит 0 и 1, а любовь - это вообще гормоны и ничего больше
Габен и Бальзак выражают одно и тоже совершенно по-разному, и мне как Бальзаку это просто видно изнутри.
Lis писал(а):
Во-первых, ваше утверждение основано на невысказанной послке: певец творит по базовой функции. Мне неизвестны какие-либо исследования, подтверждающие эту посылку.
Люди творят целостно, это нельзя рассматривать как отдельные функции, выражать и описывать же свое творение проще всего по блоку Эго, так как эти функции сильные и хорошо осознанные.
Lis писал(а):
UPD: Кстати, ещё могу порекомендовать для сравнения взять песни Высоцкого, кто, несомненно, Габен. Почувствуйте разницу.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 1:00 pm Заголовок сообщения:
chёpopala писал(а):
Лытов писал(а):
А что такое "ощущения"? Есть ли какие-то соображения, почему интуит, а почему сенсорик?
Ощущения? Похожа на меня - стиль жизни, предпочтения, суждения и любимые люди... На Габенов ее тоже выносит все время...
Еще хочу добавить - мне довольно сложно вот так дробить, интуит-сенсорик, логик-этик. У меня такой целый образ, примерно как Джим писал - внезапно понимаешь, что вот, этот человек Наполеон. Или не Наполеон.
Мы кстати, тоже больше на целостный образ опираемся, чем на дихотомии. И по тому как вы с Джимом описываете очень похоже на наш способ типирования. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вс Май 28, 2006 4:50 pm Заголовок сообщения:
Oleg
Цитата:
Я же говорю, если у вас есть методика определения типов, то из вовсе не следует, что это методика определения соционических типов.
Вы говорите, да, но вы не слышите, что говорят вам в ответ, попробуйте это сделать, тогда разговоро приобретёт больше смысла. Но мне нетрудно повторить. Из того, что у нас есть методика определения типов, действительно, не следует, что это методика определения соционических типов. То, что это методика определения именно соционических типов, следует из того, что типы, определяемые по методике, подчиняются соционическим закономерностям (см. мои ответы выше). А вот из того, что типы знаменитостей, указанные кем-то совпадает в большей части с типами, указанными кем-то другим, не следует, что типы, определяемые им, являются соционическими. Вам доступно это рассуждение? Вы с ним согласны?
В ваших рассуждениях о Цое вы не избавились от тех недостатках, о которых я указал выше, и которые вы попросту проигнорировали. Ещё раз, внимательно перечитайте их.
В этот раз, вы лишь добавили к нему ещё одно утверждение "если БС в блоке Эго, то качества объектов описывают примерно так, как это сделал Цой.", которое, при этом, абсолютно никак не обосновали. Что заставляет вас верить, что это утверждение - верно? Это не говоря уже о том, что это вот "примерно так" представляет собой типичный пример соционической демагогии. Не говоря уже об отсутствии логики: каждая рыба выглядит примерно как селёдка, означает ли это, что любая рыба - селёдка?
Также, кстати, примером соционической демагогии является и другое ваше утверждение "выражать и описывать же свое творение проще всего по блоку Эго, так как эти функции сильные и хорошо осознанные.". Кому-то проще? - Да, возможно. Но верно ли, что люди выражают и описывают свои творения так, как им проще? И что все люди всегда так и делают? Ничего подобного.
Но, собственно, мы ведь оба знаем, что вы не можете привести ни одного доказательства, почему Цой - Габен. В соционике отсутствует доказательная база. В результате, ни один соционик не может "доказать" что некоторый человек принадлежит тому, а не иному типу. Он может лишь привести те или иные рассуждения, в пользу той или иной версии. Впрочем, не могу не заметить, что уровень продуманности ваших рассуждений, существенно ниже привычному мне по общению в ВШС.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 4:57 pm Заголовок сообщения:
chёpopala писал(а):
Лытов писал(а):
Цитата:
Похоже, она все же Напка. Интересно теперь, зачем это ей нужно на Гекслю походить? Странная такая масочка, нестандартная...
Вообще-то было бы странно, если бы не походила. Как-никак соседние типы, творческая функция общая...
О! Точно! Она похожа на меня, а я-то ведь похожа на Донку, а маска Наполеона - как раз Дон Кихот! Все сходится!
Господи /хватается за голову/ Ну задумайтесь, на секунду, как можно серьёзно типировать человека по "похожести"? Любой человек похож на любого человека, по каким-то критериям (скажем, все женщины похожи друг на друга), а по каким-то другим - нет. Если вы будете пытаться типировать т.о., вы сможете убедить себя в чём угодно, т.к. при желании, найти "похожесть" не составлят ни малейшего труда.
В данном случае, вы не видите тип, оставьте на время, постепенно, количество информации, которое вы будете получать об этом человеке будет увеличиваться, также как будут увеличиваться те ячейки, которые у вас в мозгу созданы для определения типов. В какой-то момент, количество перейдёт в качество, накопится критическая масса, и произойдёт озарение, когда вдруг, щелчком, всё для вас станет на место, и вы попросту будете совершенно чётко сознавать, представитель какого типа перед вами. Дайте себе время, не пытайтесь рассудочными рассуждениями, которыми вы можете доказать абсолютно всё, что угодно, ускорить этот процесс.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 7:14 pm Заголовок сообщения:
Lis писал(а):
Господи /хватается за голову/ Ну задумайтесь, на секунду, как можно серьёзно типировать человека по "похожести"? Любой человек похож на любого человека, по каким-то критериям (скажем, все женщины похожи друг на друга), а по каким-то другим - нет. Если вы будете пытаться типировать т.о., вы сможете убедить себя в чём угодно, т.к. при желании, найти "похожесть" не составлят ни малейшего труда.
В данном случае, вы не видите тип, оставьте на время, постепенно, количество информации, которое вы будете получать об этом человеке будет увеличиваться, также как будут увеличиваться те ячейки, которые у вас в мозгу созданы для определения типов. В какой-то момент, количество перейдёт в качество, накопится критическая масса, и произойдёт озарение, когда вдруг, щелчком, всё для вас станет на место, и вы попросту будете совершенно чётко сознавать, представитель какого типа перед вами. Дайте себе время, не пытайтесь рассудочными рассуждениями, которыми вы можете доказать абсолютно всё, что угодно, ускорить этот процесс.
Да, но вот именно это замечание Лытова все и поставило на свои места, оно и было той каплей, которая вызвала озарение.
Может, я неправильно объяснила, или слово "похожесть" вызывает у вас отрицательные ассоциации... Но прочитав этот пост, я поняла, почему она может быть похожа. Между прочим, я чувствовала, что она в маске. Но не понимала, почему маска Напки похожа на меня - все время забываю, что меня с Донкой путают.
Там полным-полно еще всяких мелких нюансов, которые долго и нудно описывать. Но все сошлось.
Добавлено: Вс Май 28, 2006 8:10 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Господи /хватается за голову/ Ну задумайтесь, на секунду, как можно серьёзно типировать человека по "похожести"?
Забавно, кто-то совсем недавно предлагал мне для идентификации Бальзаков ознакомиться с фоторядом людей, похожих на Бальзаков... Если точнее, это было здесь:
Добавлено: Вс Май 28, 2006 8:22 pm Заголовок сообщения:
Lis писал(а):
Oleg
То, что это методика определения именно соционических типов, следует из того, что типы, определяемые по методике, подчиняются соционическим закономерностям (см. мои ответы выше).
Я так и не понял о каких именно соционических закономерностях речь? Для меня эта фраза ничего не значит. Для кого-то закономерности в проявлении признаков Рейнина, для кого-то в том, что все люди Доны. Чем не соционическая закономерность?
Lis писал(а):
А вот из того, что типы знаменитостей, указанные кем-то совпадает в большей части с типами, указанными кем-то другим, не следует, что типы, определяемые им, являются соционическими. Вам доступно это рассуждение? Вы с ним согласны?
Лис, ты извини, но через твою женскую логику очень тяжело пробираться. Мне это еще в прошлый раз порядком поднадоело.
Я утверждаю, что "если типы не совпадают, то к соционике они не имеют отношения", ты мне приписываешь, что "если они совпадают, то из этого не следует, что они соционические".
Если не А, то В
Если А, то не В
Для тебя эти два утверждения эквивалентны что ли?
Lis писал(а):
В этот раз, вы лишь добавили к нему ещё одно утверждение "если БС в блоке Эго, то качества объектов описывают примерно так, как это сделал Цой.", которое, при этом, абсолютно никак не обосновали.
Если обосновывать каждое свое утверждние, то жизни не хватит, а она мне дорога И ее можно потратить на гораздо более интересные занятия чем игра в "следователя и подозреваемого".
Lis писал(а):
Что заставляет вас верить, что это утверждение - верно? Это не говоря уже о том, что это вот "примерно так" представляет собой типичный пример соционической демагогии. Не говоря уже об отсутствии логики: каждая рыба выглядит примерно как селёдка, означает ли это, что любая рыба - селёдка?
Лис, как раз три письма назад я подумал, что ты типичный демагог, но остатки вежливости победили Учитывая, что меня в жизни кроме тебя никто демагогом не называл, то с большей версоятностью напрашивается вывод что это твоя проекция. Возвращаю ее тебе на тарелочке с голубой каемочкой
Lis писал(а):
Также, кстати, примером соционической демагогии является и другое ваше утверждение "выражать и описывать же свое творение проще всего по блоку Эго, так как эти функции сильные и хорошо осознанные.". Кому-то проще? - Да, возможно. Но верно ли, что люди выражают и описывают свои творения так, как им проще? И что все люди всегда так и делают? Ничего подобного.
Жизнь вообще не укладывается в соционику. Вот такая ботва
Lis писал(а):
Но, собственно, мы ведь оба знаем, что вы не можете привести ни одного доказательства, почему Цой - Габен.
Ты опять знаешь все за меня? В прошлый раз тебе об этом писали и я, и Паша.
Lis писал(а):
В соционике отсутствует доказательная база. В результате, ни один соционик не может "доказать" что некоторый человек принадлежит тому, а не иному типу. Он может лишь привести те или иные рассуждения, в пользу той или иной версии.
Именно так все и обстоит.
Lis писал(а):
Впрочем, не могу не заметить, что уровень продуманности ваших рассуждений, существенно ниже привычному мне по общению в ВШС.
Успешного полета, о великий Лис
Вобщем может с тобой кто-нибудь еще захочет пообщатсья, а мне просто неинтересно, и есть ощущение потерянного времени. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вс Май 28, 2006 9:09 pm Заголовок сообщения:
Поскольку тема уже давно вышла за пределы научной дискуссии, то рискну злоупотребить модераторскими полномочиями и закрыть её. Хотя не исключаю её продолжения - может быть, на этом же форуме, с участием тех же людей. Но поспокойнее и без демонстрации собственной крутизны. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Вт Май 30, 2006 6:42 pm Заголовок сообщения:
Дмитрий, по просьбе Джима я думаю что есть смысл снова открыть тему, так как в ВШС участвует не только Лис и будет не очень верно если мы лишим их возможности высказаться здесь.
Убедительная просьба к Лису вести себя корректно по отношению к другим, независимо от того являются они модераторами или простыми участниками форума. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вт Май 30, 2006 6:44 pm Заголовок сообщения:
Тема о типе Цоя перенесена в раздел "Типы знаменитостей".
Тема о закрытии этой темы удалена, так как потеряла актуальность. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Вт Май 30, 2006 6:48 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Не знаю принадлежит ли к ВШС Елочка, имхо у нее тоже есть хорошие статьи, хотя мне кажется она переоценивает роль логики в познании человека.
Ёлочка принадлежит к ШСС - школе системной соционики Ермака. Поскольку они используют аспекты МЭПВ, то их соционика принципиально не сводима к ВШС, которая использует аспекты по разделению тело/поле, внешнее/внутреннее, статика/динамика. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
в блоке Эго, то качества объектов описывают примерно так, как это сделал Цой. С помощью мелких деталей.
