Добавлено: Вт Май 30, 2006 7:05 pm Заголовок сообщения:
Лытов
Цитата:
А вот - ещё одна дискуссия, весьма характерная для позиции Вильнюсской школы
А нужно было на пяти листах подробно написать "доказательство" того, что Чарльз такой-то тип? А потом кто-нибудь так же обстоятельно это опроверг? По-моему требовалось показать отличие Дона от Роба, это было показано.
Впрочем, на сайте НСО тем не менее к какому-то консенсусу удалось придти. Мне и самому было интересно узнать, почему ВШС - это не соционика.
Странно, что к коненсусу не удалось придти здесь. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Вт Май 30, 2006 9:18 pm Заголовок сообщения:
Лытов
Цитата:
Забавно, кто-то совсем недавно предлагал мне для идентификации Бальзаков ознакомиться с фоторядом людей, похожих на Бальзаков... Если точнее, это было здесь:
Дело в том, что в разделе Диагностика мы занимаемся не доказательством того, почему тот или иной человек является тем или иным типом, а обучением методу визуальной экспресс-диагностики.
Lis писал(а):
Речь идёт не о похожести, а о типных свойствах, проявляемых во внешности. И речь о них идёт лишь тогда, когда кто-то хочет научиться методу экспресс-диагностике. Просто нет другого способа научить этому методу, как показать человеку множество фотографий одного и того же типа, сделанных в одном и том же ракурсе, одного и того же типа. Вы смешиваете воедино, процесс обучения экспресс-диагностики и соционику ВШС, такое смешание неправомочно.
Доказать же, что человек является представителем определённого типа, на наш взгляд - невозможно. Можно лишь привести более или менее убедительную интерпретацию некоторых фактов его биографии.
Добавлено: Вт Май 30, 2006 11:52 pm Заголовок сообщения:
Дискуссию о биографическом методе я выделил в отдельную тему:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=925 _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Ср Май 31, 2006 6:51 am Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
Есть характерная манера вступления в разговор других людей. Я наблюдал ее у себя и у одного Бальзака. Я дожидаюсь небольшой паузы и что-то начинаю говорить. Если меня не слушают, я тут же останавливаюсь, дожидаюсь опять хотя бы небольшой паузы и начинаю ту же фразу сначала.
Вот это все я считаю проявлениями квестимности-деклатимности,
Илья, приветствую.
Если честно, я не понимаю, каким образом вы связываете данное наблюдение с проявлением квестимности-деклатимности. (да, я правильно понял, что в статистике, по кр. второго варианта - у вас всего два человека?..)
Если предположить, что люди достоверно делятся на
- тех, кто для вступления в разговор скорее дожидается паузы
- и тех, кто для вступления в разговор скорее не дожидается пауз
то я бы сказал, если бы задался такой необходимостью что-то здесь попробовать сказать о типных различиях - что здесь мы скорее всего имеем случай с интроверсией и экстраверсией, может быть - с этикой и логикой во вторую очередь
Если предположить, что люди делятся на
- тех, кто "помнит себя", т.е. помнит о том, что хотел сказать, помнит свой внутренний мир, или помнит ту логическую цепочку, которую все никак не может высказать
- и тех, кто "не помнит себя", а больше зависит от внешних событий, контекста; от того, что говорят, чем от того, что хочешь сказать сам
то <..> - здесь мы предположительно имеем дело с логикой и этикой Или, опять же, с интроверсией и экстраверсией.
Во всяком случае такой вот подход, пусть и, конечно, недокаумемый на малом количестве фактов - мне представляется много более продуктивным, чем приписывание данных явлений к каким-то загадочным признакам квестимность/деклатимность. Дальнейшая верификация высказанных гипотез о логике или этике, интроверсии или экстраверсии - на другом материале и другой информации но о тех же самых наблюдаемых люядях - позволит в дальнейшем глубже понять челвоека, чем непонятные признаки кв/декл, которых, весьма похоже, просто не существует в природе и психике как отдельных каких-то механизмов приспособления, но, возможно, они существуют - как механизмы интегративные, т.е. состоящие из других каких-то элементов. Примерно так же я думаю и о других ПР. Выше кто-то здесь говорил о попытках их обнаружить в поведении людей как самостоятельное явление.. моя личная история наблюдений, увы, привела здесь к тем же печальным результатам. Как о самостоятельных явлениях в психике человека о ПР, похоже, говорить не приходится. В отличие от этики/логики, сенсорики/интуиции, экстраверсии/интроверсии, рац/иррац-ти.(и всё)
Добавлено: Ср Май 31, 2006 6:58 am Заголовок сообщения:
+ интегративность ПР (или некоторых ПР) тогда означает следующее:
какой-нибудь Бальзак может быть как квестимом, так и деклатимом - в зависимости от того, как у него долговременно или ситуативно расставлены акценты в активности функций модели А. Так все становится может быть и не гораздо проще, но точно ближе к пониманию челвека, и, в конечном итоге, появляется большая эффективность в применении соционики на практике.
Добавлено: Ср Май 31, 2006 7:03 am Заголовок сообщения:
Нектов, я здесь ориентировался на описание признаков по Аушре - что квестимы уверены в том, что их слушают. В этой теме мне уже привели ряд контраргументов - я их принимаю. Собственно, вопрос - существуют ли признаки Рейнина мне представляется не столь важным просто потому, что при сегодняшнем положении дел в соционике с их помощью нельзя аргументировать версию ТИМа так, чтобы это было убедительно для других. В данной теме я просто хотел их "позащищать", чтобы подчеркнуть то, что проблема остается открытой. Сам я ими не пользуюсь.
Насчет Вашего мнения о том, как нужно верифицировать версию ТИМа я абсолютно согласен. Я сам писал на "оргиях", что если мы хотим договориться (а без этого у соционики нет никакой перспективы), то нужно обращаться исключительно к основным дихотомиям и модели "А".
Остальное (знаки и признаки Рейнина, другие модели ТИМ) могут быть очень ценными, но только при условии, что будет достоверно доказана их связь с базовыми соционическими понятиями. Еще возможна ситуация, когда на смену модели А придет более совершенная модель, но это будет уже совсем другая соционика.
Не устану подчеркивать, что мне очень многое нравится во взглядах Вашей школы. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Май 31, 2006 8:57 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Странно, что к коненсусу не удалось придти здесь.
Вот что меня всегда поражало в иррационалах так это то, что они сначала преследуют цели, суть которых для не ясна, а потом удивляются, что их достичь не удалось. Вот скажите - прежде чем вступить в данную дискуссию кто-нибудь задумался над тем, какой именно результат он от нее собирается получить? Мне действительно интересен ответ на этот вопрос. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Ср Май 31, 2006 9:51 pm Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
задумался над тем, какой именно результат он от нее собирается получить?
Мне лично показалось, что возникло некое взаимонепонимание. Когда я сказал все, что имел, интерес к этой теме у меня пропал. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 8:21 am Заголовок сообщения:
Жаль, что не поспел к дискуссии, но, надеюсь, что интерес пропал не у всех?
Заинтересовал абсолютно тот же вопрос, который задал Илья на стр. 8:
Илья писал(а):
Lis... По теме обсуждения у меня к Вам такой вопрос: если исследуется связь между телесными проявлениями соционических типов и поведенческими (включая речь и т.д.), то для этого необходимо сначала научиться диагностировать типы, не опираясь на внешность, а уже только потом выявлять эту связь. Какая методика диагностики при этом использовалась, как оценивалась ее надежность и есть ли корреляция с результатами диагностики других школ или самодиагностики людей? Мы ведь знаем, что при анализе анкет сходимость типирования обычно невысока.
Был дан ответ:
Lis писал(а):
Илья
Начальная база была накоплена стандартными методами соционического интервью. Работа 80-х и начала 90-х, когда эта методика стала обретать свои черты. В частности, использовались многие НЛП-шные приёмы (семантические поля, вербальные-невербальные реакции и т.п., кстати, именно ВШС в своё время формализовало аспекты, в виде различных моделей, которые сейчас используются многими другими школами), приёмы рациональной психотерапии (позволяющими отделять наностные и сущностные паттерны ИМ) и т.п. техники, эту методику ВШС активно читала на своих лекциях и семинарах...
Т.е., если обобщить, то это получается опять же обычное чистейшей воды "соционическое шаманство". И когда мы говорим о методике ВШС, то надо иметь ввиду вот эту методику из вышеприведенной цитаты, на основе которой уже не так давно началась привязка телесного к конкретным типам. Ибо, если эта самая "начальная база" неверна, то ошибочны будут и все сегодняшние потуги ВШС по "обобщению эмпирического опыта Филимонова". Может, здесь нужно искать причины различий в типировании между ВШС и другими школами?
Добавлено: Пт Сен 01, 2006 2:07 pm Заголовок сообщения:
Если так, то наукой ей вряд ли быть. И сходимости между школами не дождешься.
Однако ж... Некоторые свое шаманство пытаются переложить на обычный язык. Вот у вас эти описания по привязке телесных и прочих наблюдаемых признаках к типам, Лис где-то выше ссылку давал на материалы Фила... Но это, как я уже сказал, вторично. Вы же не постулируете, что чел с такими-то внешними признаками - это такой-то ТИМ. Т.е. сначала определили ТИМ, а теперь идете к нему через внешнее. В противном случае рискуете и в самом деле определять не социотип, а что-то другое.
А вот каким образом определили вначале-то, к чему сейчас делаете привязку?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Вот скажите - прежде чем вступить в данную дискуссию кто-нибудь задумался над тем, какой именно результат он от нее собирается получить? Мне действительно интересен ответ на этот вопрос.
