Это кто такой? КАСКЫРа я читал на НЛП форуме. А про твоего персонажа впервые слышу...
И подумай, о том что ты просишь доверять тому, что сам не проверил.
Такая "деятельность" доверия к тебе не вызывает. В результатате ты повышаешь индекс доверия к ЛС (смешивая серьезные агрументы против ЛС со своими - непроверенными). Ты этого хочешь?
Это кто такой? КАСКЫРа я читал на НЛП форуме. А про твоего персонажа впервые слышу...
И подумай, о том что ты просишь доверять тому, что сам не проверил.
Такая "деятельность" доверия к тебе не вызывает. В результатате ты повышаешь индекс доверия к ЛС (смешивая серьезные агрументы против ЛС со своими - непроверенными). Ты этого хочешь?
Коскыр это клон КАСКЫРА. Или другими словами один и тот же человек.
Похоже, что ты успешно прошел обучение в лайфспринге, поведение на форуме хорошо укладывается в схему которая была изложена в процитированном мною посте Каскыра. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Пт Июл 20, 2007 1:44 am Заголовок сообщения:
Виктор.
Если с ответственностью не справился, то придется признать, что до этого были понты. За свои слова придется отвечать.
Человеческая психика вещь тонкая и ранимая, и нечего туда всем подряд влезать и эксперименты на ней ставить. Что для одного хорошо, для другого -смерть...
Алексей
Оттуда это откуда?
Кстати уважаемый тобою Каскыр посещал тренинги Сайентологов, и достаточно долго, вот про ЛС в отношении него точно не знаю, но возможно, возможно...
Алексей
Оттуда это откуда?
Кстати уважаемый тобою Каскыр посещал тренинги Сайентологов, и достаточно долго, вот про ЛС в отношении него точно не знаю, но возможно, возможно...
Из лайфспринга.
Если тот формум почитаешь, то найдешь еще и бывших сатанистов в общем в НЛП люди приходят с разным прошлым.
Суть в том, что в своем посте Каскыр дал адекватную оценку лайфспрингу там кстати и про саентологов есть инфа. _________________ Типирую по фотографиям.
Добавлено: Сб Июл 21, 2007 12:43 am Заголовок сообщения:
RIP
Тээкс. Ну, поехали. РИП, при всем уважении, начну с плохого (в моем, достоевском, понимании, по четвертой).
1. РИП, по поводу "постыдитесь":
Цитата:
Хмм... действительно, я СЕЙЧАС чувствую вполне осознанную агрессию. Меня раздражает, когда мне приписывают чуждые мне чувства и идеи.
Я всего лишь в своем посте повторила твои слова (или не твои?), где здесь чуждые чувства? РИП, так ЧТО ИМЕННО вызывает у тебя агрессию?
2. Предлагаю вопрос о моем профессионализме и компетентности вынести в отдельную тему и обсудить его вне связи с лайфспрингом . Потому что: а) в данной теме он начал занимать слишком много места и отвлекает людей от сути, б) если все же рассматривать его в связи с лайфспрингом, то я буду вынуждена прояснить народу некоторые моменты, связанные со спецификой ведения дискуссий "а-ля лайфспринг" и процитировать здесь столь тобой порицаемого Вершинина:
Цитата:
Все уловки ... сводятся к нескольким "шаблонам"... Например "а судьи кто", или "правильный <> неправильный термин" и т.п. От этого устаешь очень быстро, т.к. люди воспроизводят "запись" которую им внедрила "культовая группа".
Кстати, что касается терминов, это ИМХО очень хорошо отслеживается в твоей дискуссии с Алексеем, уж прости, не знаю, насколько с твоей стороны это осознанно.
РИП, может, я и хреновый психолог (или не хреновый, об этом пусть судят мои коллеги и клиенты, я, по крайней мере, результатов своей деятельности ни от кого не скрываю), но лайфспринг-то от этого лучше не станет...
3.
Цитата:
Посмотри на себя: "Как ты измеряшь эффективность твоей терапевтической работы? Ты сама измеряешь или клиент? У тебя благоприятные отзывы, но как докажешь, что клиент не подписал их, чтобы отвязаться? А что с клиентом будет потом, не рухнет?"
В "тонких" услугах всегда так. Не простуда - температуру не измеришь. Вопрос об измернии эффективности не решен в психотерапии... ЛС просто нечего "позаимствовать"
Я, как ни скучно , традиционной ориентации (что и ЛС позаимствовать советую). Для меня существует диагностический замер до начала работы и замер в конце работы. Существуют методы диагностики, данные о надежности, адаптированности и валидности которых обнародованы в компетентных источниках и прошли все строжайшие суды моих отечественных и зарубежных коллег. А если говорить о том, что с клиентом будет потом, то при разработке того или иного серьезного метода, тренинга и т.п., лонгитюдная проверка в принципе считается правилом хорошего тона.
4.
Цитата:
Этическая манипуляция - сравнение с концлагерями.
Кстати, я считаю что концлагеря Франкла и его психотерапию лучше не сделали.
Никакой манипуляции. Чистые факты. И Франкл сам об этом пишет. Ну, а сделали, не сделали - для меня важно, что:
а) метод логотерапии дает зафиксированный устойчивый положительный результат, "работает" (и между прочим, в случае неврозов - тоже, и даже в случае шизофрении),
б) не нарушает права клиентов (в отличие от ЛС),
в) не имеет отрицательных побочных эффектов (по крайней мере, мне такая информация нигде и никогда не встречалась, опять же в отличие от ЛС).
5.
Цитата:
Ты не указываешь, что такое"этичные методы". Не приводишь доказательств.
Этические вопросы коррекционной, профилактической и тренинговой работы расписаны в Этическом кодексе общества психологов Украины (1993 год), а также в ряде Российских общегосударственных и муниципальных этических кодексов, в частности, этическом кодексе ассоциации тренеров (здесь боюсь ошибиться в названии, т.к. с российскими нормативными документами в этой сфере недостаточно знакома). В одном все эти документы сходятся: психолог, психотерапевт, тренер не имеет права применять методы, нарушающие свободу личности и вредящие здоровью человека, не информировать клиента о методах работы. А в лайфспринге мы как раз имеем дело с нарушением свободы личности, поскольку к человеку применяются такие методы воздействия, которые подавляют его личность, которые основаны на манипуляции и которые вредят психическому (а в некоторых случаях и физическому) здоровью, конкретные примеры чего приведены на разнообразных сайтах в интернете, зафиксированы в психиатрических журналах. Здесь приведу одну ссылку, надо больше - приведу больше:
http://www.rickross.com/reference/brainwashing/brainwashing44.html#Day%20One#Day%20One
И до фига тут личность тренера. ЛЮБОЙ лайфспринговский тренер нарушает эти нормы, потому что они - в сути лайфспринга.
6.
Цитата:
Зная структуру тренинга, я не верю этому высказыванию. Твой близкий человек не закончил тренинг или закончил? Ты пишешь разное в двух постах.
.
Пишу то, что увидела и услышала. Хочешь-верь, хочешь-нет, твое право. Мне врать ни к чему - мотивация отсутствует. И разного я ничего не пишу. Ты сам прекрасно знаешь, в чем заключается стажировка в ЛС и что проходить ее можно, только самому пройдя через данный уровень.
Цитата:
я бы начал с вопросов о том, ЧТО БЫЛО ДЛЯ НЕГО ЦЕННО В ТРЕНИНГЕ? Успешно ли он прошел середину третьего этапа? Что ему удалось / не удалось сделать? Как он оценивает себя в текущий момент? Уверен ли он что способность к эмпатии (для него - воодушевление и силы) сохранится? Если боится потерять - почему? Боится ли он возвращаться в прежнюю среду? (осознаешь ли ТЫ что прежняя среда ДЛЯ НЕГО могла быть некомфортна)?
РИП, ну ты же сам знаешь, насколько риторические вопросы ты задаешь! КАК я могу обо всем этом узнать от него, если у вас жесткач на неразглашение?
Я могу сказать только то, что сама вижу (о видении картины его глазами - согласна, об этом ниже).
Теперь о хорошем. РИП, я услышала то, что ты хочешь мне сказать по поводу видения картины его глазами. И спасибо, конечно, тебе за напоминание. Я согласна, что моя позиция, пожалуй, действительно чересчур родительская: "не лезь - кака!" И "признаю вину свою": так действительно помочь нереально. За это мерси, совет дельный. _________________ Ребята, давайте жить дружно!
Последний раз редактировалось: Eva-Lilit (Ср Авг 01, 2007 5:38 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Сб Июл 21, 2007 4:17 am Заголовок сообщения:
Eva-Lilit 1.
Цитата:
При этом в речи адептов лайфспринга нередко наблюдаются штампы, которые и наталкивают (в первую очередь) на мысль, что данное речевое поведение запрограммировано извне (кстати, КАК ВАМ НЕ СТЫДНО, это как раз и есть один из таких штампов)
Когда я написал тебе "КАК ВАМ НЕ СТЫДНО" это не был штамп, а была проверка, как ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ПСИХОЛОГ (досточка!) отреагирует на оскорбление. Штампом, запрограммированным извне, это не было. А вот попытка приписать меня к адептам ЛС и приписать мне все эти шаблоны, мне ооочень не нравится. Особенно, если она притянута за уши, как в этом примере.
Да и не могла бы ты дать мне обратную связь: где в моей дискуссии с Алексеем влияние ЛС? Я, читая его посты, вижу в них ДВА ПЛЮС ДВА РАВНО ПОЧТИ ДЕСЯТЬ… а вот про ЧЕТЫРЕ мне ему никак не объяснить… может из-за моего лайфспринга?
2.
Цитата:
Предлагаю вопрос о моем профессионализме и компетентности вынести в отдельную тему и обсудить его вне связи с лайфспрингом
Все чудесатее и чудесатее. Когда ты, в следующий раз, будешь опровергать мои слова, ты не могла бы указывать, где я их говорил?
Наверное, ты о:
Цитата:
у меня есть обоснованные встречные опасения:
1. - ты не видишь картину глазами пациента;
2. - ты имеешь сформированное отношение к проблеме и не слышишь новую информацию / оппонента
3. - ты сейчас находишься "в эмоциях". Я не вижу твоих проекций, но твоя негибкость в пп. 1 и 2 обосновывает, что проекции очень сильны
Это раздел "выводы" и здесь я говорил выводы о твоих взаимоотношениях с конкретным лайфспринговцем на основании предыдущих 4х пунктов. Нелогично обсуждать выводы в отрыве от тезисов.
Твой профессионализм "в целом" мне неизвестен, мной не обсуждается, да и меня не касается.
3. Диагностика
Ты не могла бы мне подкинуть пару базовых ссылок?
Встречный вопрос: если диагностика так однозначна, тогда почему этими методами статистически достоверно уже не доказана вредность ЛС?
4.
Цитата:
" определенную пользу при соответствующем настрое и стечении обстоятельств можно извлечь из чего угодно. Для Франкла, к примеру, концлагеря оказались полезны в том смысле... С другой стороны, признать твои аргументы - это значит согласиться, что цель оправдывает средства."
Где этическая манипуляция? А как в анекдоте:
Цитата:
Татары жалуются на пословицу "Незваный гость хуже татарина". В целях борьбы за мир постановляем изменить пословицу и говорить "Незваный гость ЛУЧШЕ татарина"
Так же и ты говоришь: "я допускаю, что в лучшем случае ЛС так же полезен как и концлагерь".
Про Франкла. Стал писать ответ и понял что не могу его корректно сформулировать, на след неделе перечитаю - постараюсь написать.
вкратце: мне полезна та психотерапия, которая а) разобьет неотождествленные роли, а после ЛС не даст им закостенеть б) создаст комфортную среду, где я буду избавляться от своих тараканов и неврозов, с) смотивирует меня на "совершенство" в исполнении ролей. Я не очень доверяю ЗАПРЕДЕЛЬНОМУ ОПЫТУ (концлагерям в т ч), т к там может быть не то соотношение 3х нужных мне компонент. А неполезная, но безопасная психотерапия просто тратит время. С другой стороны, я сейчас голословен, и может быть, перечитав Франкла, возьму свои слова назад.
5. про этику: кинь ссылки на эти документы, пожалуйста.
про ссылку, которую ты приводишь: Если ты заметила, я уже постил эту ссылку, как ссылку, на основании которой КАСКЫР сделал свои выводы. Мне ВЛОМ читать 20страничный реферат книги с неизвестным статусом. Почему если ты (или Алексей) утверждаете что либо, то почему считаете, что доказывать ВАШ аргумент должен я?
6. Начну с неразглашения... может это я ненормальный, но когда группа договаривалась о неразглашении, я задал вопрос "Почему?". И ответ меня устроил:
А) Тайна личности,
Б) часть упражнений эффективна, только если не знаешь на них ответы и сроки решения (это как просить ответы перед экзаменом),
С) часть упражнений могут быть эмоционально истолкована не в соответствии с тем смыслом, который заложен. Пример: "подводная лодка" ( в зависимости от того как поведет себя тренер и группа) может иметь разные трактовки вплоть до Каскыровской.
Скрывать пп. Б и С от СПЕЦИАЛИСТА для МЕНЯ нелогично. Почему в ТВОЕМ случае не так - не знаю...
про этап на котором находится твой знакомый. для меня слово "стажировка" - ничего не говорит. Абстрактно (вне терминов, которые употребляют разные группы) там есть:
- начальный тренинг (создание группы и контекста, некоторые психологические упражнения) как правило 3-3,5 дня
- прорыв (как основная часть) как правило 5 дней
- "вовлечение" как х месячный цикл в котором есть:
- - первая "сессия" (начальная)
- - вторая (промежуточные итоги, веревочный курс)
- - завершающая (завершающая во всех смыслах)
"Депрессия" твоего знакомого может объясняться разыми причинами в каждом из этих моментов. Давать комментарии по каждому из них я не считаю этичным (см п "С"). А на каком из этапов / сессий гексль находится я не понял.
Цитата:
КАК я могу обо всем этом узнать от него, если у вас жесткач на неразглашение?
Ну... напомни ему, что в общении с врачом и юристом не бывает интимного...
родители, жена, "миссия"...в личку! или в сад!
я не исключаю вероятность того, что где-то у тренера "съехала крыша" или подобралась совсем некондиционная команда. Однако, во время тренинга просто нет времени, чтобы определить, что "жена - враг секты, от неё надо избавиться". Поэтому повторю, я бы присмотрелся к тому, что у него было до тренинга с женой.
"Миссия и Работа" - я за давностью лет точно не помню, но в начале прохождения каждого этапа оговаривается, что не рекомендуется менять работу спустя некоторое время после тренинга. Можно ему это напомнить. Что до "миссии" .. вот и ответ... если гексль не видит в своей работе позитивной этической составляющей (что для знакомых мне гекслей очень важно), то гексль и потерял к работе интерес на фоне ЛС. Почему он не увидел этических моментов в своей работе... Тебе видней.
Тренинг действительно очень...интенсивный. Будь ты с Гекслем в одном городе, я бы посоветовал поговорить с тренером. Развод - это серьезно.
Хорошо, если чем то помог Собсно, это твоя заслуга, что ты услышала! _________________ Нет поражений. Есть лишь обратная связь и потеря времени.
Придите ко мне Любовь и Ярость! Поднимите Разум из геены отчаяния!
Ты - не твоя работа. Ты - не твоя машина. Ты - не твой счет в банке. Ты - поющее и танцующее дерьмо, центр этого мира.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
, традиционной ориентации (что и ЛС позаимствовать советую). Для меня существует диагностический замер до начала работы и замер в конце работы. Существуют методы диагностики, данные о надежности, адаптированности и валидности которых обнародованы в компетентных источниках и прошли все строжайшие суды моих отечественных и зарубежных коллег. А если говорить о том, что с клиентом будет потом, то при разработке того или иного серьезного метода, тренинга и т.п., лонгитюдная проверка в принципе считается правилом хорошего тона.