Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:25 am Заголовок сообщения:
Продолжая участие в дискуссии, на всякий случай еще раз поясню свою позицию. Иными словами, то, что Цвет Времени называет "каждый стоит на своей позиции", я хочу прояснить в отношении себя лично (а то эти советы от лени уже надоели, ей-богу). Моя позиция такова, что в ней признается и ценность ПР в диагностике, и ценность мерностей, и базис с моделью - само собой. Ну вот не противоречит ни в теоретическом, ни в практическом смысле одно другому никоим образом - ни то, что ПР являются комбинированными признаками, ни то, что в разных школах пересекаются некоторые одинаковые термины в описании разных явлений.
Профессионал, имеющий дело с этими вещами на практике в течение многих лет, способен видеть рациональные зерна в любой информации, касающейся его области. Если они, конечно, там есть. И чем больше опыт, тем меньше усилий на то, чтобы эти зерна вылавливать или на то, чтобы определиться, стоит ли углубляться дальше в изучении конкретной методики. Или подождать, пока замечания о нестыковках будут услышаны, и недоработки будут устранены. И это отнюдь не лень, это банальная экономия сил.
Единственное, чего нет в моей позиции, это, пожалуй, упорства в отстаивании единственно верной и единственно надежной методики. "Панацеей", по моим наблюдениям, не владеет пока никто. В том числе - ни те, которые заявляют, что Юнг был слепыш несмышленый, ни те, кто примерно на то же самое намекает о Рейнине. Меня, уж извините за мою ТИМную однобокость , привлекают профессионалы-практики. Таковые профессионалы, по моим же наблюдениям, к той "панацее" ближе всего. Это и побуждает меня продолжать участие в этой дискуссии.
За простую и надежную методику я бы голосовала всеми конечностями. Однако стараюсь всегда помнить о возможности отказа простых и надежных методик на практике. Тот же пример с психологами, специально нарабатывающими навык формулировать свои мысли в определенном ключе, годится и в этом случае. Есть, например, методики, развивающие способность быть в хорошем контакте со своим бессознательным. И те же хорошо натренированные психологи прекрасно владеют семантикой, относящейся как к ментальному, так и к витальному кольцам. Это, конечно, пока не такое массовое явление, но это будет распространяться, потому что это один из методов восстановления душевного здоровья. Об этих тенденциях в смежных областях соционикам по-моему важно знать. Ибо люди будут прогрессировать, к этому надо быть просто готовыми и примерно представлять - куда они будут прогрессировать. О гениальных в этом смысле от природы людях я пока тоже умолчу, их процент, видимо, еще меньше. Скажу лишь, что это дополнительный повод к тому, чтобы помнить о том, какой особой аккуратности и взвешенности требует типирование знаменитостей, и что стандартные методики могут быть совершенно не соотносимы с масштабами этих личностей. О негативных примерах, о "переломанных" личностях я уже не упоминаю, об этих примерах говорилось уже достаточно, чтобы заострить эту тему.
Это не к тому вовсе рассуждение, что надо отбрасывать то, что уже дает хороший результат в большинстве случаев. Это к тому, что, работая с людьми, нам, видимо, никогда не удастся упростить задачу. Образно выражаясь, в кучках с машинками будут постоянно попадаться металлические машинки с пластмассовыми деталями, и наоборот, и нам придется взвешивать, чего в этих машинках больше. В этом смысле дополнительные работающие методики могут быть очень даже кстати. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:43 am Заголовок сообщения:
Svetlana
Цитата:
Это к тому, что, работая с людьми, нам, видимо, никогда не удастся упростить задачу. Образно выражаясь, в кучках с машинками будут постоянно попадаться металлические машинки с пластмассовыми деталями, и наоборот, и нам придется взвешивать, чего в этих машинках больше. В этом смысле дополнительные работающие методики могут быть очень даже кстати.
С этим я согласна. И в направлении: что происходит с моделью (и происходит ли?), если человек выше среднего уровня, если он занимается всякими практиками и т.д. Мы тоже работаем. Но эти исследования должны базироваться на хорошем инструменте выявления на среднем уровне личностей. То, что будет "прикручено" с точки зрения отклонений в ту или иную сторону - это совершенствование и специализация. Нам пока нужен надежный базис. Мы не можем перепрыгнуть через этот этап.
Но я не уверена, что помощником в этом может стать ненадежный инструмент, или совмещение наскольких ненадежных инструментов. Если у меня есть плохая дрель, то несколько плохих интсрументов разве что временно мне помогут что-то доделать, что-то взаимозаменить. Но это не должно быть правилом в работе с инструментами
На данном этапе - это так. Одно полуработающее мы дополняем другим полуработающим. _________________ Школа системной соционики
Хотя бы 12 - это желательно 3 базиса, т.е. 3 независимых выхода на ТИМ.
Три базиса (а это значит три ортогональных бинарных признака) дают восемь различных типов, два в третьей степени. (А 16 - это два в четвертой степени.)
Три базиса - это значит 3 раза по 4 взаимно ортогональных дихотомии. Итого 12 дихотомий.
Цитата:
Бездоказательно (только с видимостью доказательств для тех, кто недостаточно знает математику) аппелирует к точному инструменту - математике - Рейнин в обсуждаемой статье. И не проверил свои выводы на чем-то наглядном, хотя бы на игрушках. Как проверяют алгебраические формулы, подставив, например, а = 0, b = 1, прежде чем выйти с ними в свет.
Елена, не знаю, в курсе ли Вы, что и у Рейнина, и у меня за плечами мехмат, соответственно ЛГУ и МГУ. У Рейнина приведены четкие доказательства, в обсуждение этого я даже не включаюсь, это и Алексей прекрасно объясняет. А на примере с игрушками выводы не проверены, пример лишь показывает, что бывают множества, где нет каких-то элементов, а бывают такие, где каких-то элементов больше, каких-то меньше. Но это никак не доказывает, что в психике человека есть нечто настолько строго определенное, что противоположности просто нет. Да и Юнгу это противоречит, он четко писал: "Таких индивидов среди здоровых людей мы не встретили".
Что касается оценок в адрес участников дискуссии, я и Вас прошу их избегать. В противном случае придется обратиться к модератору. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Хотя бы 12 - это желательно 3 базиса, т.е. 3 независимых выхода на ТИМ.
Elena Hochnadel писал(а):
Три базиса (а это значит три ортогональных бинарных признака) дают восемь различных типов, два в третьей степени. (А 16 - это два в четвертой степени.)
Татьяна Прокофьева писал(а):
Три базиса - это значит 3 раза по 4 взаимно ортогональных дихотомии. Итого 12 дихотомий.
В соционике базис и дихотомия - это синонимы.
Татьяна Прокофьева писал(а):
Елена, не знаю, в курсе ли Вы, что и у Рейнина, и у меня за плечами мехмат, соответственно ЛГУ и МГУ.
Ошибиться может каждый, и с самым хорошим образованием, и с заслугами перед наукой. Примеров таких ошибок (и даже фальсификаций) достаточно, и в физике, и в медицине, и в биологии, в любой области. _________________ http://www.sozionik.org/
И в направлении: что происходит с моделью (и происходит ли?), если человек выше среднего уровня, если он занимается всякими практиками и т.д.
С самой моделью (по моим предположениям) ничего не происходит. Происходит, во-первых, обогащение ее качественно новым информационным материалом, анализ которого может вводить социоников в заблуждение, а во-вторых, происходит, возможно, выход на качественно новый уровень проявления функций в способах передачи информации. Это пока первое, что просматривается. Иными словами, продолжать мерить человека какой-то общей для всех линейкой дальше будет все труднее и труднее. Норматив может быть настолько высоко развит, что не всякая многомерная функция "среднего уровня " сможет сравниться с таким объемом. При этом качественно новым уровнем проявленности собственной многомерной функции может быть такая "безмолвность" и кажущееся бездействие (здесь, пожалуй, ближе термин "недеяние" из даосской традиции), что ее просто нечем будет померить.
Цитата:
Если у меня есть плохая дрель...
Тут не соглашусь. У вас очень даже хорошая дрель, Ёлочка. Но тут речь ведь не о том, чтобы повышать качество отверстия усилиями нескольких дрелей. А о том, чтобы владеть хорошим набором разным инструментов: потому что одну стену лучше сверлить одной дрелью со специальным сверлом, другую - другим сверлом, третью - перфоратором... (тут, извините, аналогии у меня уже на исходе, так что довести мою мысль до логической точки, думаю, Вы сможете лучше ).
Цитата:
На данном этапе - это так. Одно полуработающее мы дополняем другим полуработающим.
С этим согласна. Проблема тут больше в том, что некоторые производители инструментов полностью закрыты для обратной связи. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
А это как это? (Встречный вопрос к sdemon72.) Объясните, пожалуйста, какие базисы имеются в виду:
Татьяна Прокофьева писал(а):
Три базиса - это значит 3 раза по 4 взаимно ортогональных дихотомии. Итого 12 дихотомий.
sdemon72 Что касается базисов и дихотомий в соционике:
Цитата:
"Базисом Юнга" (термин предложил Г.Рейнин) условно называется набор из четырёх двоичных признаков: интуиция – сенсорика, экстраверсия – интроверсия, логика – этика, рациональность – иррациональность.
Цитата:
Дихотомия (греч. διχο - на две части + τομία — cечение) — последовательное деление на две части, не связанные между собой. Дихотомическое деление в математике, философии, логике и лингвистике является способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служат для oбразования классификации элементов
- определение из Википедии.
Признаки Рейнина дихотомиями не являются, потому что они зависят друг от друга. Сам Рейнин в своей статье приводит несколько формул взаимной зависимости предложенных им признаков (Х5 - Х15):
С самой моделью (по моим предположениям) ничего не происходит. Происходит, во-первых, обогащение ее качественно новым информационным материалом, анализ которого может вводить социоников в заблуждение, а во-вторых, происходит, возможно, выход на качественно новый уровень проявления функций в способах передачи информации. Это пока первое, что просматривается. Иными словами, продолжать мерить человека какой-то общей для всех линейкой дальше будет все труднее и труднее. Норматив может быть настолько высоко развит, что не всякая многомерная функция "среднего уровня " сможет сравниться с таким объемом. При этом качественно новым уровнем проявленности собственной многомерной функции может быть такая "безмолвность" и кажущееся бездействие (здесь, пожалуй, ближе термин "недеяние" из даосской традиции), что ее просто нечем будет померить.
Не знаю, что Вы понимаете под качественными изменениями. Возможно, это уже будет изменение размерностей? Тогда модель все-таки меняется. А может это просто следующий этап в развити, то, что Ермак называет Суперментал. Пока непонятно, что при этом произойдет. У меня есть подозрение, что, возможно, переход на такой уровень связан с осознанием своего витала, т.е. тотальная осознанность.
Думаю, что в таком случае, мы не сможем определять ТИМ по той модели, которая есть. Если к тому времени не будет найдена теория, объясняющая этот феномен.
А может для таких людей и ТИМ уже и не нужен?
Вопрос в том, зачем человеку прикручен такой механизм? Если это его путь развития, то до полной его реализации, до завершения миссии. После какого-то этапа, он становится уже не нужным.
Вобщем, это все пока только гипотезы и размышления. Но я согласна с тем, что темпы изменений так возрасли, что нам нужно тоже шевелиться _________________ Школа системной соционики
Или ты хочешь сказать, что деление на две части (дихотомии) и признаки, по которым делят , (базис) - это не одно и то же и поэтому не синонимы? Да, строго говоря, это так. Но тем не менее, используются эти слова в соционике как синонимы.
Elena Hochnadel писал(а):
Признаки Рейнина дихотомиями не являются
Тогда (чтобы никто не придрался) можно сформулировать эту мысль так, что деление социона по признакам Рейнина - это не дихотомии. Дихотомии - это деление социона по признакам из базиса Юнга. _________________ http://www.sozionik.org/
последовательное деление на две части, не связанные между собой.
Это значит, что не связаны между собой две части одной дихотомии, но вовсе не значит, что должна отсутствовать связь между разными сечениями.
В случае ПР, мы делим целое (социон) на две взаимоисключающих части, к примеру на экстравертов и интровертов. Или другая дихотомия - рационал/иррационал.
Чтобы однозначно выйти на конкретный ТИМ,нужен базис - совокупность четырех взаимно ортогональных дихотомий. Один из базисов - базис Юнга. Но мы можем получить и другой базис, к примеру заменив вертность на статику/динамику. Он тоже будет давать однозначный выход на тим. Не любые четыре дихотомии дают однозначный выход на ТИМ, к примеру вертность, нальность, и статика-динамика взаимозависимы, добавим еще к примеру "логика/этика" - однозначный выход на тим не получаем. _________________ In My Humble Opinion
последовательное деление на две части, не связанные между собой.
Это значит, что не связаны между собой две части одной дихотомии, но вовсе не значит, что должна отсутствовать связь между разными сечениями.
А я все же думаю, что ты неправильно понял.
Что такое две части одной дихотомии?
Или ты называешь двумя частями одной дихотомии полученные в результате деления две группы, или ты называешь двумя частями одной дихотомии два элемента, входящие в одну из групп? Или что-то другое? _________________ http://www.sozionik.org/
последовательное деление на две части, не связанные между собой.
Это значит, что не связаны между собой две части одной дихотомии, но вовсе не значит, что должна отсутствовать связь между разными сечениями.
В случае ПР, мы делим целое (социон) на две взаимоисключающих части, к примеру на экстравертов и интровертов. Или другая дихотомия - рационал/иррационал.
А, дошло! Теперь поняла!
Дихотомия - это последовательное деление на две части.
То есть делим сначала на экстравертов - интровертов, получаем две части. Потом делим каждую часть на рац - иррац и получаем четыре части. И т. д. Причем в какой последовательности делим, не имеет значения, потому что признаки ортогональные.
Спасибо, sdemon72!
Сейчас можно хорошо показать, почему признаки Рейнина не дают дихотомий и не дают 16 типов. Сейчас напишу, в следующем постинге. _________________ http://www.sozionik.org/
Elena Hochnadel
Дихотомический признак (или еще говорят биполярный признак) это признак, по которому мы делим социон на две части. Часть дихотомии это полюс признака. "Логика" это ведь не группа ТИМов, и не отдельно взятый ТИМ, а свойство, присущее любому из ТИМов в этой группе. Все остальные ТИМы будут иметь свойство "этика" - противоположный полюс дихотомии.
Чтобы однозначно выйти на ТИМ, нужен базис - совокупность четырех ортогональных дихотомий. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
, привлекают профессионалы-практики. Таковые профессионалы, по моим же наблюдениям, к той "панацее" ближе всего. Это и побуждает меня продолжать участие в этой дискуссии.
