[Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака:
Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>.
Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.
Z-7 = <статики, динамики> = <интровертные рационалы И экстравертные иррационалы, экстравертные рационалы И интровертные иррационалы>.
Z-8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.
Z-9 = <тактики, стратеги> = <иррациональные интуиты И рациональные сенсорики, рациональные интуиты И иррациональные сенсорики>.
Z-10 = <конструктивисты, эмотивисты> = <иррациональные логики И рациональные этики, рациональные логики И ирраиональные этики>.
Если мы начнем делить социон по одному из этих признаков, то нам сначала нужно будет разделить его по двум признакам из базиса Юнга, т. е. получить четыре части, а затем объединить по две части в одну, и в результате таких трех пошаговых "делений" получаем только две части, а не два в третьей степени, как было бы в результате трехшаговой дихотомии.
Ну хорошо. Проделали три шага, поделили социон на экстравертов-интровертов, полученные две группы поделили на интуитов и сенсориков, потом из четырех групп получили две группы: беспечных и предусмотрительных. <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>
Теперь поделим их на уступчивых и упрямых.
<экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>
Опять не получается последовательного деления. Полученные уже две группы придется смешать в одну и поделить на четыре, последовательным делением на экстравертов-интровертов и логиков-этиков, а затем из этих четырех групп образовать две.
Elena Hochnadel
Потому что неправильно делаешь. Предположим, для деления социона хотим использовать дихотомию "статика/динамика". (Для этого ничего делить и клеить не нужно, нужно просто глянуть, статик человек или динамик Разумеется, мы полагаем что этот признак для нас очевиден). Ты делишь и клеишь для того, чтобы выразить одну дихотомию посредством двух других, к примеру вертности и нальности. Поскольку в этой тройке одна дихотомия может быть выражена посредством двух других - они не ортогональны, т.е. для базиса не подходят. _________________ In My Humble Opinion
При делении по любому из признаков Рейнина получаем только две группы. Причем сначала требуется поделить социон по двум, трем или даже четырем (квестимы - деклатимы) признакам из базиса Юнга, а потом объединить полученные четыре, восемь или шестнадцать групп друг с другом в две группы.
Непосредственного деления на две группы не получается - во всяком случае из математической теории и из математической практики такого никак не получается.
В аналогии с делением красных и синих, деревянных и резиновых шариков и кубиков это означало бы, что нам каждый раз нужно было бы сначала раскладывать их по четырем ящикам, а потом укладывать по два ящика в ящики побольше. Это было бы деление по одному "признаку Рейнина", например, в одном ящике лежали бы красные шарики и синие кубики, а в другом синие шарики и красные кубики. Чтобы затем поделить их по "второму признаку Рейнина", нам пришлось бы вытряхнуть все шарики и кубики из их ящиков, поделить на деревянные и резиновые, а потом на красные и синие, и уложить в опять в два больших ящика, уже по другому: в одном чтобы лежило все красное деревянное и синее резиновое, а в другом все красное резиновое и синее деревянное. И т. д. _________________ http://www.sozionik.org/
Ты делишь и клеишь для того, чтобы выразить одну дихотомию посредством двух других, к примеру вертности и нальности.
Это не я делю и клею. Это признаки Рейнина так, как они определены. Не я их такими придумала. Это он их такими вывел. _________________ http://www.sozionik.org/
Elena Hochnadel
Признаки рейнина подразумевают, что мы можем определить любой из них сразу, "на глаз".
Деля и клея, он просто показывал как один из ПР может быть выражен посредством других. _________________ In My Humble Opinion
Невозможно поделить две группы, полученные делением по признаку:
Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>
еще на две группы, по признаку:
Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>
и получить четыре группы. И это действительно для любого признака Рейнина. Не дают они дихотомий. Дают пестрые группы. Потому что
sdemon72 писал(а):
они не ортогональны, т.е. для базиса не подходят.
sdemon72 писал(а):
Потому что неправильно делаешь. Предположим, для деления социона хотим использовать дихотомию "статика/динамика". (Для этого ничего делить и клеить не нужно, нужно просто глянуть, статик человек или динамик Разумеется, мы полагаем что этот признак для нас очевиден). Ты делишь и клеишь для того, чтобы выразить одну дихотомию посредством двух других, к примеру вертности и нальности. Поскольку в этой тройке одна дихотомия может быть выражена посредством двух других - они не ортогональны, т.е. для базиса не подходят.
sdemon72, ты прав! Ты все правильно пишешь!
Юнг, между прочим, исходил из практики, но получил свои четыре функции в двух установках совершенно грамотно математически:
Цитата:
Почему я устанавливаю именно эти четыре функции в качестве основных, для этого я не могу вполне указать априорного основания, а могу лишь подчеркнуть, что такое понимание выработалось у меня в течение многолетнего опыта. Я отличаю эти функции одну от другой потому, что они не допускают ссылки друг на друга или соответственно не могут быть сведены одна к другой. Принцип мышления, например, абсолютно отличается от принципа чувства и т. д. Эти функции я отличаю принципиально от фантазий потому, что фантазирование представляется мне своеобразной формой деятельности, могущей проявляться во всех четырех основных функциях. Воля представляется мне безусловно вторичным психическим явлением; также и внимание.
Эти типы, базированные на четырех основных функциях, которые можно обозначить как мыслительный, чувствующий, интуитивный и ощущающий, могут быть в зависимости от качества основной (ведущей) функции
[Я считаю, что перевод неверный. Сама я перевожу Hauptfunktion как главную функцию. В модели А это первая функция. Основные же функции - это четыре функции, перечисленные выше: мышление, чувство, интуицию и ощущение. - Елена Гохнадель, 26 июля 2006 года]
разделены на два класса: на типы рациональные и типы иррациональные. К первым принадлежат мыслительный и чувствующий типы, к последним - интуитивный и ощущающий. Дальнейшее разделение на два класса зависит от преимущественного движения либидо, а именно от интроверсии и экстраверсии. Все основные типы могут принадлежать как к одному, так и к другому классу, смотря по их преобладающей установке, более интровертной или более экстравертной. Мыслительный тип может принадлежать и к интровертному, и к экстравертному классу; так же и все остальные типы. Разделение на рациональные и иррациональные типы составляет другую точку зрения и не имеет ничего общего с интроверсией и экстраверсией.
При делении по любому из признаков Рейнина получаем только две группы. Причем сначала требуется поделить социон по двум, трем или даже четырем (квестимы - деклатимы) признакам из базиса Юнга, а потом объединить полученные четыре, восемь или шестнадцать групп друг с другом в две группы.
Непосредственного деления на две группы не получается - во всяком случае из математической теории и из математической практики такого никак не получается.
В аналогии с делением красных и синих, деревянных и резиновых шариков и кубиков это означало бы, что нам каждый раз нужно было бы сначала раскладывать их по четырем ящикам, а потом укладывать по два ящика в ящики побольше. Это было бы деление по одному "признаку Рейнина", например, в одном ящике лежали бы красные шарики и синие кубики, а в другом синие шарики и красные кубики. Чтобы затем поделить их по "второму признаку Рейнина", нам пришлось бы вытряхнуть все шарики и кубики из их ящиков, поделить на деревянные и резиновые, а потом на красные и синие, и уложить в опять в два больших ящика, уже по другому: в одном чтобы лежило все красное деревянное и синее резиновое, а в другом все красное резиновое и синее деревянное. И т. д.
Если бы ПР мы определяли только таким образом - разумеется в них бы не было смысла. Узловым моментом является то, что мы можем определить каждый из признаков без оглядки на другие. _________________ In My Humble Opinion
Elena Hochnadel
Признаки рейнина подразумевают, что мы можем определить любой из них сразу, "на глаз".
Деля и клея, он просто показывал как один из ПР может быть выражен посредством других.
Но если бы они были ортогональны друг другу (и позволяли бы дихотомию), то не могли бы они быть выражены посредством друг друга. _________________ http://www.sozionik.org/
Если бы ПР мы определяли только таким образом - разумеется в них бы не было смысла. Узловым моментом является то, что мы можем определить каждый из признаков без оглядки на другие.
Но этот узловой момент появился только после того, как Рейнин вывел формулы для своих "признаков Рейнина".
Извини, что "тычу носом в ссылки" (как ты выразился), но процитирую еще раз самого Рейнина:
Цитата:
Гораздо более сложным, однако, является вопрос о содержательной их интерпретации. В работах [2,3] приведены психологические описания некоторых из полученных здесь сечений. Это такие признаки как, например, "квестимы - деклатимы", "аристократы - демократы" и "позитивисты - негативисты". В работе [4] представлено теоретическое описание всех 15-и признаков, опирающееся на модель информационного метаболизма личности. Тем не менее, для получения более достоверных данных необходимы, разумеется, серьезные экспериментальные исследования.
То есть не были они такими уж очевидными, так что даже после их математического "обнаружения" были сначала описаны "теоретически".
Но я не хочу в этой теме обсуждать их наполнение. Я о том, что из теории, использованной Рейниным, следует, что они не дают дихотомии и не являются признаками, описывающими каждый из типов. _________________ http://www.sozionik.org/
Признаки рейнина подразумевают, что мы можем определить любой из них сразу, "на глаз".
Как раз этого и не подразумевается.
Цитата:
В предлагаемой разработке чисто теоретически получена группа из 15-и попарно-ортогональных сечений социона, включающая в себя четыре базовых дихотомии К.Юнга.
Невозможно поделить две группы, полученные делением по признаку:
Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>
еще на две группы, по признаку:
Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>
и получить четыре группы. И это действительно для любого признака Рейнина. Не дают они дихотомий. Дают пестрые группы. Потому что
Смотри:
Х5 = Х1*Х2
Х6 = Х1*Х3
Чтобы получить базис, мы можем прибавить к этим двум признакам такие признаки:
Х1
Х4
Можешь убедиться на практике, что зная каждый из этих четырех признаков, однозначно выходишь на тим. Можешь так же убедиться, что ни один из этих четырех признаков не может быть выражен через остальные три. Т.е. эти признаки образуют базис. _________________ In My Humble Opinion
Но Х5 и Х6 не дают дихотомии. Не дают четырех групп в результате двух последовательных делений на две части. Только делить и клеить. На тим никак не выйдешь. Я уже сделала это:
Elena Hochnadel писал(а):
Z-5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>.
Z-6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.
Ну хорошо. Проделали три шага, поделили социон на экстравертов-интровертов, полученные две группы поделили на интуитов и сенсориков, потом из четырех групп получили две группы: беспечных и предусмотрительных. <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>
Теперь поделим их на уступчивых и упрямых.
<экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>
Опять не получается последовательного деления. Полученные уже две группы придется смешать в одну и поделить на четыре, последовательным делением на экстравертов-интровертов и логиков-этиков, а затем из этих четырех групп образовать две.
К 16 типам никак не приходим!
Даже к четырем типам не приходим. Потому что признаки не ортогональные, как ты же сам совершенно правильно и сказал.
На тим выйдешь, только опредив каждый из четырех признаков I-E, N-S, F-T и P-J. _________________ http://www.sozionik.org/
5. Беспечность/Предусмотрительность
беспечные — в окружающей их действительности оценивают свои ощущения. Оценивают то, что имеет определенные нормы. ...
предусмотрительные — акцентируются на временных параметрах, волевых и эстетических. ...
Цитата:
6. Уступчивость/Упрямство
уступчивый (пассивный) — избегает прямого контакта, оценивает окружающих по их работе, личным качествам. Легко делает шаг назад, когда видит незнакомца у двери, потом уступает дорогу. Потребности для уступчивых не имеют норм, правил, акцента — важен результат.
упрямый (активный) — встречает препятствие грудью. Оценивает по соблюдению дистанции, умению соблюдать нормы, этикет, физический контакт. Оказывает давление. Видя у двери незнакомца как бы выступает ему навстречу, а потом уступает.
Как видишь, есть способ определить признак, не прибегая к другим.
Главное: то, что признак может быть выражен через два других, не означает, что он не может быть определен непосредственно. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Разумеется, мы полагаем что этот признак для нас очевиден). Ты делишь и клеишь для того, чтобы выразить одну дихотомию посредством двух других, к примеру вертности и нальности. Поскольку в этой тройке одна дихотомия может быть выражена посредством двух других - они не ортогональны, т.е. для базиса не подходят.
