Или же определив, какая функция в какой установке на каком месте в модели А. Или (если воспользоваться терминологией Юнга) - какая установка осознанная, какая функция главная, а какая вспомогательная.
Но это я отвлеклась от темы. Я это уточнила, чтобы не подумали, что я считаю, что только типирование возможно "только опредив каждый из четырех признаков I-E, N-S, F-T и P-J". _________________ http://www.sozionik.org/
Но на той же самой странице эти признаки определены как комбинация из четырех признаков базиса Юнга (в табличном виде).
Что же касается возможности "определить на глаз" (тебя цитирую!), то описания этих признаков гораздо расплывчатее описаний функций Юнга.
"Беспечность", например.
"В окружающей их действительности" - вроде бы на экстравертность намек: сознание экстравертов ориентируется на "внешнюю реальность", на объект, а сознание интровертов на "внутреннюю реальность", на субъект.
"оценивают свои ощущения" -
Ощущения - это, по определению (Юнг), сенсорика; но почему же тогда и все экстравертные интуиты входят в группу беспечных, а все интровертные сенсорики в группу предусмотрительных - непонятно, и не объяснено. Оценивающие функции - это рациональные (Юнг), мышление и чувствование ("этика"). Но вот какая из двух функций - сенсорика или рациональная функция - направляет сознание, об этом тоже не говорится.
Нет, на глаз их никак не определишь, эти признаки. Разве что с манерой уступать дорогу, но согласно моим наблюдениям, один и тот же человек уступает дорогу по-разному, а некоторые и вообще иногда не уступают, задумаются о чем-то и прут себе как танк, не разбирая дороги.
Но это я опять отвлеклась. Речь шла о том, что признаки эти, по определению, представляют собой комбинацию основных признаков (юнговских), не дают дихотомии, описывают только полученные в результате деления части в целом, но не каждый отдельно взятый тим и не позволяют типирования. И все это следует из математической теории, использованной Рейниным. О содержательной интерпретации признаков Рейнина я писать не собиралась. Но тем не менее, выведены они были сначала теоретически.
Да если бы и не теоретически они были выведены. Кто-то когда-то проверил, что действительно все экстравертные интуиты и все интроветные сенсорики беспечны, а все интровертные интуиты и все экстравертные сенсорики предусмотрительны? Кто-то как-то объяснил этот интересный феномен?
Или другие 10 интересных феноменов, связанных с признаками Рейнина?
Но на той же самой странице эти признаки определены как комбинация из четырех признаков базиса Юнга (в табличном виде).
Это не значит, что мы должны определять их именно таким способом. Это всего лишь описывает их взаимосвязь. Аналогично можно получить Х1 = Х5*Х2, но это вовсе не значит, что для определения Х1 нужно разрезать по Х5 и Х2 и потом склеить.
Elena Hochnadel писал(а):
Что же касается возможности "определить на глаз" (тебя цитирую!), то описания этих признаков гораздо расплывчатее описаний функций Юнга
В этом нет вины Рейнина, просто нужно работать над этим.
Elena Hochnadel писал(а):
Нет, на глаз их никак не определишь, эти признаки.
С тобой поспорят те, кто типирует по ПР. И я в том числе. Неужели ты думаешь, что я определяю ПР, умножая базисные признаки????
Elena Hochnadel писал(а):
Речь шла о том, что признаки эти, по определению, представляют собой комбинацию основных признаков (юнговских), не дают дихотомии, описывают только полученные в результате деления части в целом, но не каждый отдельно взятый тим и не позволяют типирования.
Ты все-таки неверно понимаешь слово "дихотомия". Беспечность-предусмотрительность это дихотомия, и каждый из ТИМов относится либо к беспечным, либо к предусмотрительным. И все это следует именно из математической теории!
Elena Hochnadel писал(а):
И все это следует из математической теории, использованной Рейниным. О содержательной интерпретации признаков Рейнина я писать не собиралась. Но тем не менее, выведены они были сначала теоретически.
Еще раз - три признака были выявлены Аугустой практически, а затем обоснованы рейнином математически, и заодно показана возможность существования еще 8-ми признаков. (4 - базис Юнга, 3 - нашла аугуста, еще 8 добавилось трудами рейнина, итого 15)
Elena Hochnadel писал(а):
Да если бы и не теоретически они были выведены. Кто-то когда-то проверил, что действительно все экстравертные интуиты и все интроветные сенсорики беспечны, а все интровертные интуиты и все экстравертные сенсорики предусмотрительны? Кто-то как-то объяснил этот интересный феномен?
Или другие 10 интересных феноменов, связанных с признаками Рейнина? Насколько мне известно, никто никогда.
Да, и кстати, все 15 ПР, включая базис Юнга, равнозначны между собой. Выделяет базис Юнга из остальных ПР только то, что он был известен раньше всех остальных. _________________ In My Humble Opinion
Не знаю, что Вы понимаете под качественными изменениями. Возможно, это уже будет изменение размерностей? Тогда модель все-таки меняется. А может это просто следующий этап в развити, то, что Ермак называет Суперментал.
Не знаю, так далеко я не заглядываю. Пока этот прогресс просматривается всё в тех же пропорциях размерностей. Я верю в мудрость природы, установившей именно такие пропорции и наделившей человека именно таким механизмом фильтрации информации, оберегающим его от тотальной осознанности.
А следующий этап в развитии мне видится все-таки не в отказе от ТИМа, а в полном его освоении. Это примерно то же самое, что признать наличие стен в доме. Ведь признание невозможности пробивания стен лбом вовсе не означает невозможность выхода за их пределы. Это означает грамотное пользование этим домом. Когда можно быть в доме, а можно быть и вне его. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
С математической точки зрения все элементы множества R16 абсолютно равноправны, рядоположны и не имеют никакого преимущества друг перед другом.
А с математической точки зрения все элементы любого множества абсолютно равноправны. Это свойство всех множеств. Возьми хоть множество, предложенное Айсманом, {кирпичи, мыши, зерно} или множество, предложенное Ёлочкой, {стулья, стол, диван, кресло}. Все элементы любого множества абсолютно равноправны. Но необязательно одинаковы и необязательно однотипны.
Фактом является, однако, то, что признаки Х1, Х2, Х3 и Х4 (базис Юнга) не зависят друг от друга, а все остальные признаки представляют собой комбинацию из двух, трех или четырех признаков из базиса Юнга. Каждый признак определяется формулой. Правда, в виде формул я определения этих признаков почему-то не встречала, только для некоторых, но не для всех. Их предпочитают определять перечислением типов. Самое строгое определение каждого отдельного признака, встреченное мною, - это в таблице http://socionics.org/theory/reinin.html
sdemon72 писал(а):
С тобой поспорят те, кто типирует по ПР. И я в том числе. Неужели ты думаешь, что я определяю ПР, умножая базисные признаки????
Вот и поэтому тоже я сомневаюсь, что кто-то экспериментально проверял правильность формул:
Elena Hochnadel писал(а):
Самая пестрые группы получаются для квестимов и деклатимов:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
и т. д. Это был признак Рейнина Х15.
Elena Hochnadel писал(а):
Да если бы и не теоретически они были выведены. Кто-то когда-то проверил, что действительно все экстравертные интуиты и все интроветные сенсорики беспечны, а все интровертные интуиты и все экстравертные сенсорики предусмотрительны? Кто-то как-то объяснил этот интересный феномен?
Или другие 10 интересных феноменов, связанных с признаками Рейнина? Насколько мне известно, никто никогда.
Я знакома с работами Миронова, и с его сайтом тоже. Но ответов на поставленные мною выше вопросы не встречала. Если ты знаешь что-то конкретное, то дай ссылку, пожалуйста.
И все же получается, что экспериментально существование признаков Рейнина в том виде, в каком он их сформулирован, не доказано,
а из теории вытекает, что вероятность их существования практически нулевая (равна вероятности существования признака, объединяющего красные кубики и синие шарики и отличающего их от синих кубиков и красных шариков). _________________ http://www.sozionik.org/
Ты все-таки неверно понимаешь слово "дихотомия". Беспечность-предусмотрительность это дихотомия, и каждый из ТИМов относится либо к беспечным, либо к предусмотрительным.
Дихотомия - это последовательное деление на две части и т. д. (определение из Википедии). А как раз последовательного деления на две части не позволяют признаки Рейнина, потому что они зависят друг от друга. Посмотри мой постинг, в котором я была вынуждена делить и снова клеить, и снова смешивать, и снова делить, и опять склеивать.
Если же (найденные экспериментально) признаки <беспечный, предусмотрительный>, <уступчивый, упрямый> и т. д. не зависят друг от друга и позволяют последовательное деление социона на типы, то это не признаки Х5 и Х6 из статьи Рейнина, и тогда они не подчиняются формулам Рейнина, выведенным в статье.
И где тогда доказательство того, что они как-то связаны с признаками J-P, T-F, N-S, E-I? И что мы можем с их помощью определять 16 типов ENTP и т. д.? _________________ http://www.sozionik.org/
Фактом является, однако, то, что признаки Х1, Х2, Х3 и Х4 (базис Юнга) не зависят друг от друга, а все остальные признаки представляют собой комбинацию из двух, трех или четырех признаков из базиса Юнга.
Неправильно. Признаки Х1-Х4 так же могут быть выражены, как комбинация других (см.Табл.3)
Elena Hochnadel писал(а):
Каждый признак определяется формулой.
Да, и не одной! Каждый признак (включая базис Юнга) может быть выражен, как произведение двух других семью(!) различными способами.
Elena Hochnadel писал(а):
Вот и поэтому тоже я сомневаюсь, что кто-то экспериментально проверял правильность формул:
Ты не путай теорию с практикой. Формулы то правильные, а вот соответствуют ли те признаки, которые мы наблюдаем на практике, тем, которые получены по формулам - вопрос творческий.
Elena Hochnadel писал(а):
Elena Hochnadel писал(а):
Самая пестрые группы получаются для квестимов и деклатимов:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
и т. д. Это был признак Рейнина Х15.
"Пестрота" получается только если плясать от базиса Юнга. А можно к примеру так: квестимы это "правые" экстраверты и "левые" интроверты. Очень просто.
Elena Hochnadel писал(а):
Elena Hochnadel писал(а):
Да если бы и не теоретически они были выведены. Кто-то когда-то проверил, что действительно все экстравертные интуиты и все интроветные сенсорики беспечны, а все интровертные интуиты и все экстравертные сенсорики предусмотрительны? Кто-то как-то объяснил этот интересный феномен?
Или другие 10 интересных феноменов, связанных с признаками Рейнина? Насколько мне известно, никто никогда.
Я знакома с работами Миронова, и с его сайтом тоже. Но ответов на поставленные мною выше вопросы не встречала. Если ты знаешь что-то конкретное, то дай ссылку, пожалуйста.
Так ведь даже не все экстраверты демонстрируют свой признак. Иногда глядишь-глядишь, а так и не поймешь экстроверт или интроверт. Зато видно, что статик, и иррационал. Значит - экстраверт. Вот тебе и ПР в действии.
Логическое объяснение этого феномена можно дать, но я пока не видел нигде.
Elena Hochnadel писал(а):
И все же получается, что экспериментально существование признаков Рейнина в том виде, в каком он их сформулирован, не доказано, а из теории вытекает, что вероятность их существования практически нулевая (равна вероятности существования признака, объединяющего красные кубики и синие шарики и отличающего их от синих кубиков и красных шариков).
Из теории вероятность существования замечаемых эмпирически признаков не вытекает никак. Но на практике - скорее да, чем нет. _________________ In My Humble Opinion
Дихотомия - это последовательное деление на две части и т. д. (определение из Википедии).
Дурацкое определение, зачеркни слово "последовательное" - оно путает тебя. Дихотомия это признак, по которому мы делим целое на две части.
Elena Hochnadel писал(а):
А как раз последовательного деления на две части не позволяют признаки Рейнина, потому что они зависят друг от друга. Посмотри мой постинг, в котором я была вынуждена делить и снова клеить, и снова смешивать, и снова делить, и опять склеивать.
Да видел я. Не нужно ничего делить и умножать, чтобы определить признак. Деля и умножая, ты решаешь уравнение - из двух известных узнаешь одно неизвестное. А мы исходим из того, что признаки уже известны. (пусть не все, о чем тебе Прокофьева говорила, 12 признаков это уже могучая цифра). Весь прикол в том, что, чтобы определить ТИМ, достаточно знать любых 4 ортогональных ПР.
Elena Hochnadel писал(а):
Если же (найденные экспериментально) признаки <беспечный, предусмотрительный>, <уступчивый, упрямый> и т. д. не зависят друг от друга и позволяют последовательное деление социона на типы, то это не признаки Х5 и Х6 из статьи Рейнина, и тогда они не подчиняются формулам Рейнина, выведенным в статье.
И где тогда доказательство того, что они как-то связаны с признаками J-P, T-F, N-S, E-I? И что мы можем с их помощью определять 16 типов ENTP и т. д.?
Фух... давай на кубиках и шариках:
1. Есть две дихотомии - форма (круглый-квадратный) и цвет (синий-красный). Таким образом в "соционе" четыре элемента: красный кубик, красный шарик, синий кубик, синий шарик.
2. В соответствии с теорией реинина предсказано, что есть еще один признак, общий для синих кубиков и красных шариков. Заперлись на даче, набрали кучу шариков и кубиков, начали изучать. Выяснили, что синие кубики и красные шарики шершавые на ощупь, а те, другие - гладкие. Записали признак Х3 - шершавость гладкость. (Так в соционике и было между прочим)
3. Чтобы определить шершавый или гладкий предмет, ничего не нужно умножать/делить. Зато: если определяем предмет в темноте - можно догадаться по шершавости-гладкости и круглости-квадратности о цвете. Если все три признака почувствовали, и все совпадает - значит точняк не дальтоники, и круглое от квадратного тож отличаем.
4. Если что-то не совпадает - значит либо дальтоники, либо круглое от квадратного не отличаем, либо гладкое от шершавого, либо шершавость - на самом деле не тот признак.
Примерно так... _________________ In My Humble Opinion
Фактом является, однако, то, что признаки Х1, Х2, Х3 и Х4 (базис Юнга) не зависят друг от друга, а все остальные признаки представляют собой комбинацию из двух, трех или четырех признаков из базиса Юнга.
sdemon72 писал(а):
Признаки Х1-Х4 так же могут быть выражены, как комбинация других (см.Табл.3)
Они могут быть выражены через признаки Х5 ... Х15, но друг от друга они не зависят. Как сказал Юнг? (Я здесь его определение цитировала, неохота повторяться, лень.)
sdemon72 писал(а):
Ты не путай теорию с практикой. Формулы то правильные, а вот соответствуют ли те признаки, которые мы наблюдаем на практике, тем, которые получены по формулам - вопрос творческий.
И все же теория и практика в науке должны быть определенным образом связаны друг с другом.
Формулы правильные, и существование признаков, присущих каждому типу, из них не вытекает. Признаки найдены экспериментально, а вот те ли эти признаки, которые сформулированы Рейниным в статье, неизвестно. ... Слишком много допущений даже для гипотезы.
sdemon72 писал(а):
"Пестрота" получается только если плясать от базиса Юнга. А можно к примеру так: квестимы это "правые" экстраверты и "левые" интроверты. Очень просто.
И все равно нет ортогональности. Все равно зависят признаки друг от друга. А значит, и последовательное деление невозможно теоретически; а каждое практически возможное последовательное деление означает тогда, что это не признаки из статьи Рейнина, а какие-то другие. _________________ http://www.sozionik.org/
Признаки рейнина подразумевают, что мы можем определить любой из них сразу, "на глаз".
Все сразу на глаз не определте!
Быстрое типирование сродни шарлатанству. По каким-то дихотомиям человек может быть так ярок, что какие-то признаки будут бросаться в глаза. По другим - его надо будет разбалтывать пару часов, чтоб он открылся. Кстати, именно поэтому и надо будет расссматривать иерархию признаков!
Цитата:
то, что признак может быть выражен через два других, не означает, что он не может быть определен непосредственно.
Мне вот интересно:
Почему последователи Миронова быстро типируют статику и динамику, позитивизм и негативизм, квестимность-деклатимность (экстарверсию-интроверсию тоже не забывают); а вот правость-левость используют мало!?? _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Они могут быть выражены через признаки Х5 ... Х15, но друг от друга они не зависят.
Да, потэтому они и ортогональны. Признаки Х1,Х4,Х5,Х6 точно так же не могут быть выражены друг через друга. Только через другие признаки. Тоже ортогональны. Тоже образуют базис.
Elena Hochnadel писал(а):
И все же теория и практика в науке должны быть определенным образом связаны друг с другом.
Должны, связываем. Методом проб и ошибок подбираем признаки, чтобы работали формулы Рейнина.
Elena Hochnadel писал(а):
Формулы правильные, и существование признаков, присущих каждому типу, из них не вытекает. Признаки найдены экспериментально, а вот те ли эти признаки, которые сформулированы Рейниным в статье, неизвестно. ... Слишком много допущений даже для гипотезы.
Ну дык проверяют. По большей части то работают!
Elena Hochnadel писал(а):
И все равно нет ортогональности. Все равно зависят признаки друг от друга
840 если мне не изменяет память, базисов, т.е. таких четверок признаков, в которых один не может быть выражен посредством трех других (только через оставшиеся 11). Один пример я тебе привел выше, остальные - лениво.
Elena Hochnadel писал(а):
А значит, и последовательное деление невозможно теоретически; а каждое практически возможное последовательное деление означает тогда, что это не признаки из статьи Рейнина, а какие-то другие.
У тебя логическая ошибка в том, что ты известными признаками считаешь только базис Юнга. Поэтому остальные выражаешь через них. _________________ In My Humble Opinion
Признаки рейнина подразумевают, что мы можем определить любой из них сразу, "на глаз".
Все сразу на глаз не определте!
Быстрое типирование сродни шарлатанству. По каким-то дихотомиям человек может быть так ярок, что какие-то признаки будут бросаться в глаза. По другим - его надо будет разбалтывать пару часов, чтоб он открылся. Кстати, именно поэтому и надо будет расссматривать иерархию признаков!
Ну не обязательно сразу конечно Имел ввиду именно то, что мы их обнаруживаем, наблюдая, а не вычисляем из базиса Юнга.
VictorS писал(а):
Цитата:
то, что признак может быть выражен через два других, не означает, что он не может быть определен непосредственно.
Мне вот интересно:
Почему последователи Миронова быстро типируют статику и динамику, позитивизм и негативизм, квестимность-деклатимность (экстарверсию-интроверсию тоже не забывают); а вот правость-левость используют мало!??
Видимо потому что признаки эти еще как следует не описаны. Есть много разногласий на их счет. Хотя по остальным тоже не намного меньше Сырое это еще все, работать надо _________________ In My Humble Opinion
И не я одна считаю их известными.
Принятие того, что они существуют, и то, что они не зависят друг от друга, является основой типологии Юнга и, вместе с ней, соционики.
Признаки же Х5 и Х6 зависят от Х1; Х5 зависит, кроме того, от Х2, а Х6 от Х3; и все это по определению, данному Рейниным. Поэтому они и не ортогональны, и это вытекает из определения. _________________ http://www.sozionik.org/
Признаки же Х5 и Х6 зависят от Х1; Х5 зависит, кроме того, от Х2, а Х6 от Х3; и все это по определению, данному Рейниным. Поэтому они и не ортогональны, и это вытекает из определения.
Признак Х1 = Х2*Х5, значит зависит от Х2. _________________ In My Humble Opinion
Потому что здесь введен "новый" признак, признак Рейнина, который зависит от Х1 и Х2, по определению Рейнина.
Лишний он, этот признак, по мнению Юнга. (См. цитату где-то на предыдущей странице.) И математически тоже лишний. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Имел ввиду именно то, что мы их обнаруживаем, наблюдая, а не вычисляем из базиса Юнга.
