Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 11:36 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
З.Ы. Просьба к sdemon72, Ёлочка, Elena Hochnadel как людям, на мой взгляд, имеющим рациональное и познавательное начало. Вам тоже кажется, что у Аушры система доказательная? Почему мне там видятся только интуитивные прозрения, а все остальное (т.н. "доказательства") - только притянутыми за уши, притом не всегда корректно? Может, это только мой глюк? Ну, не вижу я там убедительных доказательств
Ёлочка писал(а):
У меня вопрос. А что первично: модель или ПР?
Конечно, модель А первична. Это неоспоримое достижение Аушры - то, что она представила конфигурацию функций, описанную Юнгом, графически.
В работах Аушры много эмпирики (особенно о ее собственном типе).
И если доказательств нет или если они притянутые (а я уже здесь, в этой теме, писала, что с определениями она обращалась неряшливо (крайне неточно) - может быть, потому что по образованию была экономистом (или я ошибаюсь?)), то это компенсировалось ее честностью. Она всегда отвечала на вопросы: "Это только гипотеза," - если это было только гипотезой. Гипотезы в ее работах преобладали.
Если уж "матчасть" - это что-то фундаментальное, то матчасть образует именно модель А и то, что Юнг писал о функциях и типах. Сейчас Аушру процитирую кстати:
Цитата:
По-видимому, при проявлении этого видения у Юнга уже была развита способность записывать свои мысли, потому что он сумел очень логично и без единого пропуска передать замеченные им параметры типологии человечества. Если бы по трудному тексту Юнга мне не удалось собрать полную четырехэлементную модель Ю, я никогда не вышла бы на понимание структуры типа личности. Да, в настоящее время и я, и мои коллеги эту структуру понимают лучше самого Юнга.
Я думаю, что если бы Аушра не создала модель А, то ее никто бы не создал. Текст действительно трудный. А вот насчет того, что она и ее коллеги открытую им структуру понимают лучше самого Юнга, - это было, наверно, началом вредной тенденции. Которая продолжается так, что математику соционики понимают лучше математиков и меняют математический аппарат так, как им удобно, - как в этой теме.
Кстати, про двухтомник Аушры Аугустинавичюте. Faith, есть он где-нибудь в сети? _________________ http://www.sozionik.org/
Я к чему? если модель первична, то ПР могут быть проверены только через модель.
Т.е. изначально нужно определить по модели ТИМы. Причем определить достоверно, т.е. с учетом сходимости и повторяемости, запротоколировать доказателства ТИМов по модели. Потом нужно собрать достаточное для эксперимента количество представителей этих ТИМов. Собрать из этих предатвителей ТИМов группы Рейнина. И проверить, проявляются ли ПР в этих группах. Для этого нужно продумать условия эксперимента для выявления ПР. Думаю, это не сложно было бы сделать (тут я имею в виду продумывание эксперимента, а не само его проведение). И только после такой проверки, которая была бы зафиксированна документально, можно было бы утверждать, что предполагаемые ПР на самом деле отражают некое устойчивое явление в этих группах.
Пока такой эксперимент не проведен, то нет смысла вообще говорить о том, что ПР на самом деле существуют как реальные признаки, которые можно выявлять при типировании.
Только все равно моя ЧЛ в ступоре от того, что если есть уже готовая модель по которой можно определять ТИМ, то зачем усложнять себе задачу, определяя группы, а через них - ТИМы
Я думаю, что на начальных этапах развития соционики модель сама была еще "сырая" для точной диагностики. Потому что модель, в которой описываются функции на уровне того, что что-то там сильнее и эффективнее, что-то там реагирует на критику вот так, а в этом месте долно "болеть" и т.д., т.е. модель без способа измерения чего больше, а чего меньше - была тоже очень грубым инструментом. Естественно, что люди искали "подпорки", чтобы чем-то перепроверить такую диагностику. _________________ Школа системной соционики
ШГС на этот вопрос имеет четкий и однозначный ответ - и модель, и ПР равновторичны по отношению к социотипу.
Образно говоря, вопрос о первичности модели или ПР в ШГС по смыслу аналогичен вопросу: "А что первично - рост или вес???". _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Я к чему? если модель первична, то ПР могут быть проверены только через модель.
Тут аналогия примерно следующая: что первично - закон Ньютона или траектория движения? Казалось бы траекторию движения мы рассчитываем, опираясь на закон Ньютона. Но, с другой стороны, закон был получен путем изучения траекторий движения.
Ёлочка писал(а):
Т.е. изначально нужно определить по модели ТИМы. Причем определить достоверно, т.е. с учетом сходимости и повторяемости, запротоколировать доказателства ТИМов по модели. Потом нужно собрать достаточное для эксперимента количество представителей этих ТИМов. Собрать из этих предатвителей ТИМов группы Рейнина. И проверить, проявляются ли ПР в этих группах. Для этого нужно продумать условия эксперимента для выявления ПР. Думаю, это не сложно было бы сделать (тут я имею в виду продумывание эксперимента, а не само его проведение). И только после такой проверки, которая была бы зафиксированна документально, можно было бы утверждать, что предполагаемые ПР на самом деле отражают некое устойчивое явление в этих группах.
Пока такой эксперимент не проведен, то нет смысла вообще говорить о том, что ПР на самом деле существуют как реальные признаки, которые можно выявлять при типировании.
Так ведь Миронов этим и занимается. Единственное, в чем его можно упрекнуть, это отсутствие удовлетворяющих протоколов его исследований. Кстати ПР очень наглядно проявляются в так называемых "резонансных группах" - которые имеют один ПР. Меня особенно впечатлило явление "отторжения" - когда человек с "чужим" ПР был подсажен в группу (мы узнали об этом потом), т.е. вся группа быстренько приходит к единому мнению, а мнение "чужака" не принимается.
Ёлочка писал(а):
Только все равно моя ЧЛ в ступоре от того, что если есть уже готовая модель по которой можно определять ТИМ, то зачем усложнять себе задачу, определяя группы, а через них - ТИМы
ПР полезны хотябы тем, что позволяют более точно понять каждый признак "базиса Юнга". И, соответственно, более точно понять смысловое содержание информационных аспектов - основу модели А. Ты уверена на 100%, что используешь правильное смысловое содержание аспектов? Я бы не горячился с положительным ответом, учитывая общий плюрализм мнений по этому вопросу.
Ёлочка писал(а):
Я думаю, что на начальных этапах развития соционики модель сама была еще "сырая" для точной диагностики. Потому что модель, в которой описываются функции на уровне того, что что-то там сильнее и эффективнее, что-то там реагирует на критику вот так, а в этом месте долно "болеть" и т.д., т.е. модель без способа измерения чего больше, а чего меньше - была тоже очень грубым инструментом. Естественно, что люди искали "подпорки", чтобы чем-то перепроверить такую диагностику.
Поверь, это и сейчас лишним не будет. _________________ In My Humble Opinion
ПР полезны хотябы тем, что позволяют более точно понять каждый признак "базиса Юнга".
Ну вот этого я тоже не понимаю
Основной базис имеет свои точные описания, а ПР - нет. Через неопределенное определять более определенное???
Цитата:
Так ведь Миронов этим и занимается. Единственное, в чем его можно упрекнуть, это отсутствие удовлетворяющих протоколов его исследований.
Не уверена, что Миронов точно соблюдает последовательность и условия подобных экспериментов. Есть ли где-то доказательства того, как определялись ТИМы для эксперимента? При определении ТИМов не могут быть использованы ПР, а ТОЛЬКО модель. Кроме того, должны быть зафиксированные мдоказательства принадлежности человека, участвующего в эксперименте именно этому ТИМу.
При инесоблюдении этих условий, можно ставить крест на всем эксперименте. Не известно, что и у кого он наблюдает.
Про саму методику резонансных групп я не буду тут говорить. Но там тоже есть слабые места. _________________ Школа системной соционики
Образно говоря, вопрос о первичности модели или ПР в ШГС по смыслу аналогичен вопросу: "А что первично - рост или вес???".
Думаю не совсем удачная аналогия - не будем забывать, что модель А построена на основе четырех признаков (косвенно - посредством функций), которые являются подмножеством ПР. _________________ In My Humble Opinion
ПР полезны хотябы тем, что позволяют более точно понять каждый признак "базиса Юнга".
Ну вот этого я тоже не понимаю
Основной базис имеет свои точные описания, а ПР - нет. Через неопределенное определять более определенное???
Не "точные" а "относительно точные". Тут задача выглядит не "определенное через неопределенное", а определить все "неизвестные", исходя из их взаимосвязей. Скажем так, по четырем гипотезы есть, теперь нужно уточнить все 15, основываясь на взаимосвязи между ними.
Ёлочка писал(а):
Цитата:
Так ведь Миронов этим и занимается. Единственное, в чем его можно упрекнуть, это отсутствие удовлетворяющих протоколов его исследований.
Не уверена, что Миронов точно соблюдает последовательность и условия подобных экспериментов. Есть ли где-то доказательства того, как определялись ТИМы для эксперимента? При определении ТИМов не могут быть использованы ПР, а ТОЛЬКО модель. Кроме того, должны быть зафиксированные мдоказательства принадлежности человека, участвующего в эксперименте именно этому ТИМу.
При инесоблюдении этих условий, можно ставить крест на всем эксперименте. Не известно, что и у кого он наблюдает.
Про саму методику резонансных групп я не буду тут говорить. Но там тоже есть слабые места.
[/quote]Никто не мешает повторить то, что делает он, и перепроверить еще раз. _________________ In My Humble Opinion
Никто не мешает повторить то, что делает он, и перепроверить еще раз.
Ну дык и нужно делать еще раз, если в первый раз требования точности и нучности не соблюдены. Так зачем делать в холостую такую работу? Может Миронов для себя и убедился в чем-то, но другие могут убедиться только при условии достоверности всей информации. А какая тут достоверность, если только заявления о том, что вот так сделано?
Ну не станет так никогда соционика наукой! _________________ Школа системной соционики
Образно говоря, вопрос о первичности модели или ПР в ШГС по смыслу аналогичен вопросу: "А что первично - рост или вес???".
Думаю не совсем удачная аналогия - не будем забывать, что модель А построена на основе четырех признаков (косвенно - посредством функций), которые являются подмножеством ПР.
Не согласен. Чтобы не не оффтопить отвечу в аську. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Образно говоря, вопрос о первичности модели или ПР в ШГС по смыслу аналогичен вопросу: "А что первично - рост или вес???".
Думаю не совсем удачная аналогия - не будем забывать, что модель А построена на основе четырех признаков (косвенно - посредством функций), которые являются подмножеством ПР.
Не согласен. Чтобы не не оффтопить отвечу в аську.
Нет, давайте все сюда. Я тоже хочу знать все детали и какие аналогии верные. Общайтесь на здоровье в аське, но и о форуме не забывайте.
Если не трудно, уточните коротко, каким образом 4 признака Юнга являются подмножеством ПР? _________________
Я к чему? если модель первична, то ПР могут быть проверены только через модель.
Т.е. изначально нужно определить по модели ТИМы. Причем определить достоверно, т.е. с учетом сходимости и повторяемости, запротоколировать доказателства ТИМов по модели. Потом нужно собрать достаточное для эксперимента количество представителей этих ТИМов. Собрать из этих предатвителей ТИМов группы Рейнина. И проверить, проявляются ли ПР в этих группах. Для этого нужно продумать условия эксперимента для выявления ПР. Думаю, это не сложно было бы сделать (тут я имею в виду продумывание эксперимента, а не само его проведение). И только после такой проверки, которая была бы зафиксированна документально, можно было бы утверждать, что предполагаемые ПР на самом деле отражают некое устойчивое явление в этих группах.
Пока такой эксперимент не проведен, то нет смысла вообще говорить о том, что ПР на самом деле существуют как реальные признаки, которые можно выявлять при типировании.
Идея отличная. Но если такой эксперимент будет проводится одной школой, то любая другая будет ставить под сомнение результаты типирования по модели, даже если они будут и запротоколированы. Надо брать для эксперемента только тех людей, чьи ТИМы совпали при типировании разными школами (2-3 школы как минимум). То есть все равно надо сотрудничесвто между школами. И чем солиднее команды типировщиков, тем больше доверия будет к результатам. Без Миронова и Влкросса, думаю, будет не обойтись. Если их мнение не будет учитываться при каждом шаге эксперимента, то они всегда могут оспорить результат. Представь, если кто нибудь захочет типировать по твоему инструменту без твоего участия и потом еще делать свои же заключения, какие мерности существуют в реале, а какие притянуты за уши. Енто будет анекдот. _________________
Идея отличная. Но если такой эксперимент будет проводится одной школой, то любая другая будет ставить под сомнение результаты типирования по модели, даже если они будут и запротоколированы. Надо брать для эксперемента только тех людей, чьи ТИМы совпали при типировании разными школами (2-3 школы как минимум). То есть все равно надо сотрудничесвто между школами. И чем солиднее команды типировщиков, тем больше доверия будет к результатам. Без Миронова и Влкросса, думаю, будет не обойтись. Если их мнение не будет учитываться при каждом шаге эксперимента, то они всегда могут оспорить результат. Представь, если кто нибудь захочет типировать по твоему инструменту без твоего участия и потом еще делать свои же заключения, какие мерности существуют в реале, а какие притянуты за уши. Енто будет анекдот.
Вот поэтому нужно сначала четко разобраться с моделью. В каком виде соционики готовы признать модель как ту, на которую можно опираться при типировании.
То есть четко обозначается, что соционическая модель ТИМа - это: 1, 2, 3. ...
Тогда при первоначальном типировании по модели должны быть показаны вот эти 1, 2, 3.... как доказательства принадлежности способа обработки информации данного человека именно этой модели ТИМ. Тогда и оспорить никто не сможет. Для того и протоколы нужны. Если есть протокол как докумет, то можно изучать, можно не соглашаться, или соглашаться, можно быть уверенным, что на самом деле этот ТИМ принимал участие в эксперименте.
Но если с моделью больших проблем не будет. Может только возникнуть вопрос о том, нужно ли к ней прикручивать размерности и знаки или нет. То вот с аспектами информации - полный разброд. Не уверена, что в этой области возможно что-то изменить в данный момент. И на этом этапе все и застрянет, как в болоте. Собственно уже затряло. Хотя в принципе возможны и тут эксперименты... Вобщем, все в соционике нуждается в доказательности. И нужно хотя бы начинать этот процесс. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
