Elena Hochnadel выступает в такой игре Истцом.
Ответчиками вместо Рейнина выступают те, кто понял его математическую теорию.
Значит, Елена не поняла математическую теорию Рейнина. Окей, допустим, не поняла я того, что поняли другие.
Тогда объясни мне, Олег, пожалуйста,
Цитата:
К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков: экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность. Эти признаки делят пространство личности на 16 секторов, которые как раз и соответствуют 16-и различным типам [1,9].
Рассмотрим множество S, элементами которого являются эти 16 типов. В работах [2,3] такое множество называется СОЦИОНОМ.
Сечением множества S будем в дальнейшем называть упорядоченную пару множеств
< m,m >
где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов. Заметим, что каждый из выделенных Юнгом признаков является одновременно сечением множества S, разбивая его на две части по восемь типов. При этом любая пара признаков делит социон на четыре равные части по четыре типа.
Выберем произвольно любую пару из 4-х юнговских признаков:
X = < x, x > и Y = < y, y > (1)
Здесь x, x, y, y - множества, каждое из которых является половиной социона, то есть состоит из восьми типов. Два признака Х и Y делят множество S на четыре части по четыре типа.
Легко видеть, что существует еще один признак
Z = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (2)
также делящей S на две равные части ( здесь и далее в записях обозначение операции пересечения множеств опущено: xy - пересечение множеств x и y ).
Все три признака X, Y и Z являются сечениями множества S, а любая пара этих признаков делит S на четыре множества по четыре типа - ху, ху, ху и ху. Назовем такие сечения взаимозависимыми. Математическим отражением этой зависимости является бинарная операция произведения сечений. Запишем ее следующим образом:
Z = X*Y = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy > (3)
как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)?
И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель?
Почему мы не можем делить множество индивидов так, как делали это люди испокон веков (да даже и животные это делают - вообще без всяких теорий, делят объекты на съедобные и несъедобные, на опасные и безопасные и т. д.).
?
Для чего была выведена формула (3) и как мы отличим признак, для которого она применима, от признака, для которого она неприменима? _________________ http://www.sozionik.org/
признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >
Я имею в виду признаки, отличные от признаков из базиса Юнга, например, есть музыкальные способности - нет особых музыкальных способностей, сдержанный - несдержанный, уступчивый - упрямый и т. д., и т. д. _________________ http://www.sozionik.org/
На пересечении беспечности-предусмотрительности и аристократии-демократии что находится? По-Вашему там несуществующая дихотомия?
Да, совершенно верно! Там ничего не находится, потому что беспечность-предусмотрительность и аристократия-демократия согласно формулам Рейнина не пересекаются.
Специально для людей с визуальным восприятием:
вот что получается, если мы делим аристократов и демократов на беспечных-предустрительных по формуле X5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>:
Для справки:
Беспечные демократы и предусмотрительные аристократы - уступчивые.
Беспечные аристократы и предусмотрительные демократы - упрямые.
Elena Hochnadel писал(а):
VictorS писал(а):
На пересечении беспечности-предусмотрительности и аристократии-демократии что находится? По-Вашему там несуществующая дихотомия?
Да, совершенно верно! Там ничего не находится, потому что беспечность-предусмотрительность и аристократия-демократия согласно формулам Рейнина не пересекаются.
W.L.Cross, посмотрите на рисунок в моем постинге над вашим. По формулам Рейнина никак не получается множеств "Беспечные демократы", "предусмотрительные аристократы", "Беспечные аристократы" и "предусмотрительные демократы".
При нормальном делении - когда напрямую отделяем демократов от аристократов, а предусмотрительных от беспечных - тогда да, получается.
Но тогда формулы
X5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики>
и
X8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики> ,
выведенные Рейниным в статье http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm , недействительны.
Вот я и спрашиваю Олега и всех других, кто понял теорию признаков Рейнина, почему нам нельзя делить по признакам <беспечные, предусмотрительные> и <демократы, аристократы> напрямую, почему мы должны делить по этим признакам только используя особые формулы? _________________ http://www.sozionik.org/
как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)?
И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель?
Почему мы не можем делить множество индивидов так, как делали это люди испокон веков (да даже и животные это делают - вообще без всяких теорий, делят объекты на съедобные и несъедобные, на опасные и безопасные и т. д.).
?
Для чего была выведена формула (3) и как мы отличим признак, для которого она применима, от признака, для которого она неприменима?
Цитата:
почему нам нельзя делить по признакам <беспечные, предусмотрительные> и <демократы, аристократы> напрямую, почему мы должны делить по этим признакам только используя особые формулы?
"как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)? И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель? "
Z=<z,z>, где z=xy+xy, z=xy+xy
формула (3) означает, что если вы определили наличие признаков Х и Y, то отсюда автоматом следует наличие признака Z.
дополнительная проверка и построена на том, чтобы определить эту тройку признаков независимо и проверить соответствие по ним формуле (3). _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
"как мы отличим признак, по которому делятся индивиды на два множества < m,m >, от признака, для которого нужно применять формулу (3)? И для чего вообще нужна формула (3), какая ее цель? "
Z=<z,z>, где z=xy+xy, z=xy+xy
формула (3) означает, что если вы определили наличие признаков Х и Y, то отсюда автоматом следует наличие признака Z.
На мой вопрос ты не ответил. Как мы определяем, какой из наблюдаемых признаков может быть Z, а какой нет?
Цитата:
например, есть музыкальные способности - нет особых музыкальных способностей, сдержанный - несдержанный, уступчивый - упрямый и т. д., и т. д.
"Вот я и спрашиваю Олега и всех других, кто понял теорию признаков Рейнина, почему нам нельзя делить по признакам <беспечные, предусмотрительные> и <демократы, аристократы> напрямую, почему мы должны делить по этим признакам только используя особые формулы?
Что такого особенного в этих признаках?"
особое в этих признаках - взаимозависимость (или взаимосвязь): любые 2 признака из 15-и определяют некоторый (совершенно определенный!) третий из этих же 15-и _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
какой из наблюдаемых признаков может быть Z, а какой нет?
Может и должен быть Z (по формулам (2) и (3))? Почему этот признак должен определяться по формулам (2) и (3)? И почему этот признак должен определяться по формулам (2) и (3)?
А какие признаки не могут и не должны?
Как мы их отличаем друг от друга?
(Правда, я по-прежнему уверена в том, что признаки, которые определяются по формулам (2) и (3), не существуют в том смысле, что ни один объект не может обладать таким признаком. Но Олег и после моих объяснений написал, что все это мое чувство вины из-за того, что кто-то понял, а я до сих пор не поняла. А я и в самом деле не понимаю тех, кто в этой теории всё понял.) _________________ http://www.sozionik.org/
особое в этих признаках - взаимозависимость (или взаимосвязь): любые 2 признака из 15-и определяют некоторый (совершенно определенный!) третий из этих же 15-и
Формулы я уже много раз видела и даже много раз цитировала.
Объясни на примерах, если можешь, пожалуйста.
1) есть музыкальные способности - нет особых музыкальных способностей,
2) сдержанный - несдержанный,
3) уступчивый - упрямый,
4) любит спорт - не любит спорт.
Какой из этих признаков может быть одним из 15 (а точнее, 11, или я опять не поняла чего-то или поняла слишком много?) признаков? И почему может или не может? Почему должен быть одним из 11 или почему не должен? _________________ http://www.sozionik.org/
особое в этих признаках - взаимозависимость (или взаимосвязь)
взаимозависимость (или взаимосвязь) выражаются формулами.
Я и спрашиваю как раз об этих формулах:
Цитата:
почему нам нельзя делить по признакам <беспечные, предусмотрительные> и <демократы, аристократы> напрямую, почему мы должны делить по этим признакам только используя особые формулы?
"На мой вопрос ты не ответил. Как мы определяем, какой из наблюдаемых признаков может быть Z, а какой нет?"
каждый из признаков может быть представлен в виде:
Xi=<xi,xi>, где i=1..15
наличие взаимосвязей указывает, что каждый из признаков м.б. как самостоятельно, так и через пересечения двух других:
Xi=Xj*Xk=<xjxk+xjxk,xjxk+xjxk>
"Значит ли это, что любой ПР может быть выявлен за счет определения двух других?"
да, соответственно, 7-ю разными способами, через остальные 14 _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
