Oleg
Ну, игры могут идти и на пользу... Я вот сейчас занимаюсь тем, что выдираю отсюда все возражение против ПР (тут собралась, пожалуй, наиболее полная их подборка из всех мне известных), а потом, когда будет "время, вдохновение и хорошее настроение" (а также если в тот момент не будет дико хотеться спать ) обработаю их и попробую написать что-то вроде "Характерные ошибки в понимания ПР".
Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 12:58 am Заголовок сообщения:
Alexey O писал(а):
Теория ПР зиждется на теории групп, являющейся направлением математики, детально разработанным и находящим активное применение на практике. Сомнений в официальном признании математики как науки у вас нет?
О, еще один кивок в сторону математики для доказательства правоты ПР
Спешу Вас убедить в том, что сомнений относительно математики у меня нет.
Повторяю ту свою мысль еще раз и медленно. ПР выведены с помощью математики, к которой претензий нет, и на основе соционических наработок, которая (соционика) таким же авторитетом, как и математика, далеко не обладает. Так понятнее?
Мысль не бесспорная, но уж как есть. Даже если она неверна (т.е. соционика - истинная гипотеза *), то остаются возражения, которая тут безуспешно пытается донести до сторонников ПР Elena Hochnadel. Сколько уже можно повторять, что безупречная с точки зрения математики теория ПР может не иметь никакого отношения к реальности, ибо никакого реального наполнения ПР не имеют?
Даже админ сайта не избежал этой же ошибки:
Oleg писал(а):
при том что математическое объяснение модели, которую предложил Рейнин, занимает всего пару страниц и никаких ошибок не содержит. В математике ведь все проверяется намного проще чем в психологии, это точная наука.
34 страницы - и все без толку
Ёлочка писал(а):
Меня больше всего интересует положение тех, кто озвучивает позицию наблюдателя, в данном случае твою (до этого прозвучала подобная позиция Космоса), в этой игре.
Потому что:
1. Ты вовлекся в оценку данного действа.
2. Оценка данного действа может быть осуществлена только из положение "над".
Так судьи кто?
Ёлочка, судьи и наблюдатель - это разные сущности. Судья судит, а наблюдатель - это так, зевака... Типа крикуна с задней парты. Может в тему крикнуть, а может и чисто для веселухи
Впрочем, себя я могу отнести не просто к равнодушным ("независимым") наблюдателям, а скорее, к сторонникам "истца", т.е. Elena Hochnadel. Ибо мне и без всяких формул (интуитивно ) давно было понятно, что все эти ПР на современном этапе - туфта. Пока не проведут реальных экспериментов по доказательству реального содержания, причем, с привлечением нескольких сторон, то бишь соцьеников. То есть, чтобы, кроме Миронова и иже с ним, участвовали и противники (Ёлочка и т.п.).
Правда, учитывая, что со времен СРТ-99 соционики даже насчет основных ПФ не рискуют собраться, что-то терзают меня сомнения насчет объективного эксперимента по нахождению этого самого содержания/наполнения ПР...
А кто судьи - я не знаю. Имхо, никто не тянет. Да и привлекать Берна для объяснения дискуссии я не стал бы.
Iceman писал(а):
... и попробую написать что-то вроде "Характерные ошибки в понимания ПР"
Шутник ты, Айсман. "...ошибки в понимании". Я так понимаю, то, что ПР имеют "наполнение", уже считается доказанным (по крайней мере, в ШГС), ась?
* - но даже в этом случае остается возражение, что с учетом того, что между социониками нет сходимости и единого понимания основ, весьма вероятно, что обнаруженнное (если это так) наполнение ПР будет работать исключительно в рамках тех соционических школ, у которых в отношении ТИМ типируемых (на основе которых было определено содержание ПР) нет расхождений.
Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:42 am Заголовок сообщения:
Cosmos
Цитата:
Ёлочка, судьи и наблюдатель - это разные сущности. Судья судит, а наблюдатель - это так, зевака... Типа крикуна с задней парты. Может в тему крикнуть, а может и чисто для веселухи
Я хотела обратить внимание на один тонкий момент.
Станет ли наблюдатель говорить о своем наблюдении, если его об этом не спрашивают? Например, ты хамишь, а я наблюдаю. И молчу на своей задней парте. Сравним. Ты хамишь, а я сзади говорю: ты сейчас хамишь. Кто из двух более нейтрален к ситуации? Зачем во второй ситуации мной это было сказано? Вариант: мне хотелось показать, что я знаю оценку тому, что происходит. А зачем мне показывать свою оценку? Если я ее знаю, то могу и держать при себе. Но мне почему-то нужно было, чтобы другие узнали об этом, о моей оценке. Зачем мне это нужно было? У меня ответ такой - моему эго (Я)нужно было продемонстрировать свое положение наблюдателя.
Олег считает, что на психологическом форуме возможен и другой вариант. Люди просто делятся своими наблюдениями за работой психики.
Каждый для себя сам решит, что для него верно
Может есть и еще какие-то варианты объяснений.
Прошу прощения у Елены за флуд. Но, видимо, на этом форуме это заразная болезнь. А модераторы не успевают чистить. А я могу отмазаться тем, что админ эту тему флуда первый начал _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:21 am Заголовок сообщения:
Cosmos
Ты не совсем прав имхо. Elena Hochnadel сомневается именно в математическом обосновании ПР. Т.е. утверждает что ПР даже теоретически невозможны. Правильно я понимаю, Лен?
Я согласен с тем, что смысловое наполнение ПР это по большей части мыльный пузырь (смыслового наполнение может и вовсе не быть), но к математическому обоснованию у меня претензий нет. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:28 am Заголовок сообщения:
sdemon72
А я так поняла, что Елена показывает, что скомбинировать группы можно, но наполнить единым признаком такие групповые образования нельзя, исходя из каких-то логических и математических посылок.
Может я не так поняла? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:46 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Ну на это тоже похоже. Но ведь формальный то признак группы справедлив для каждого его члена? Елена с объединением множеств напутала: объеденив множество с признаком А с множеством "не А", она считает что ни один элемент не будет удовлетворять условию вхождения в результирующее множество. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:59 am Заголовок сообщения:
sdemon72 писал(а):
Cosmos
Ты не совсем прав имхо. Elena Hochnadel сомневается именно в математическом обосновании ПР. Т.е. утверждает что ПР даже теоретически невозможны. Правильно я понимаю, Лен?
Я тоже так поняла. Мне даже показалось, что камень летит не столько в обоснование ПР, сколько в самого Рейнина. Это он виноват в том, что ввел людей в заблуждение, по словаи истца. Ему объявлена война. Одураченных надо срочно разбудить, а саму теорию Рейнина по выведению признаков уничтожить здесь и сейчас.
Казалось бы есть те, кто воспринимает математические выкладки Рейнина как верные и есть те, которые воспринимают их как теоретически ложные. По-моему Лена сделала свое дело и провещала это на форуме (имеющие уши да услышат). На этом надо успокоиться и прекратить спор. Лучше подумать о том, как провести эксперимент, предложенный Космосом. Если Лена не будет слишком сильно скандалить, то она может войти в комиссию по проверке наполнения ПР. Лена, по рукам? Следующим этапом будет сопр о наполнении ПР. _________________
Но ведь формальный то признак группы справедлив для каждого его члена?
А есть ли этот признак, кроме того, что это есть группа из данных членов? То есть назвать-то группу мы можем как угодно. Но будет ли это на самом деле определяющим признаком каждого члена группы? Или это только формальное название группы?
Опять на объектах. Если мы в корзину сложим зеленые яблоки и желтые груши, и назовем это все плодами, то можем ли мы различить при этом блоки и груши по слову "плоды"?
А если в другую корзину сложим зеленые яблоки и желтые сливы, и назовем это "плоды-2", то опять сам признак "плоды-2" нам не поможет в различении. Но мы можем сравнить содержание этих корзин и сказатть, что и в той, и в другой есть одинаковые элемены: зеленые яблоки. Ну дык мы же изначально должны определить, что вот это есть зелень, а вот это есть яблоко.
По-моему, те, кто определяет по перовму способу - сравнение корзин, идут каким-то хитрым и длинным путем. И не осознают, что они изначально уже имеют определение "зелени" и "яблока".
Я никак не могу понять, зачем идти таким путем? _________________ Школа системной соционики
Цвет времени
Ну не суди ты людей по своему способу мышления!
Опять у тебя объявлена война, скндалить, одураченные, введение в заблуждение и т.д. И указания, кому что нужно делать.
Можно спокойно разобраться без оценок людей как воюющих сторон? _________________ Школа системной соционики
А есть ли этот признак, кроме того, что это есть группа из данных членов? То есть назвать-то группу мы можем как угодно. Но будет ли это на самом деле определяющим признаком каждого члена группы? Или это только формальное название группы?
Это только формальное название группы. Ну и соответственно это формальное название применимо к каждому члену этой группы.
А вот реальный признак может и отсутствовать. Есть два способа доказать его присутствие - либо качественно проведенный эксперимент, чтобы его результаты были бесспорны, либо обоснование через модель А. Но пока мы не обладаем не тем, ни другим. Хотя и не обладаем ничем, чтобы однозначно отвергнуть ПР.
Ёлочка писал(а):
Опять на объектах. Если мы в корзину сложим зеленые яблоки и желтые груши, и назовем это все плодами, то можем ли мы различить при этом блоки и груши по слову "плоды"?
А если в другую корзину сложим зеленые яблоки и желтые сливы, и назовем это "плоды-2", то опять сам признак "плоды-2" нам не поможет в различении. Но мы можем сравнить содержание этих корзин и сказатть, что и в той, и в другой есть одинаковые элемены: зеленые яблоки. Ну дык мы же изначально должны определить, что вот это есть зелень, а вот это есть яблоко.
По-моему, те, кто определяет по перовму способу - сравнение корзин, идут каким-то хитрым и длинным путем. И не осознают, что они изначально уже имеют определение "зелени" и "яблока".
Я никак не могу понять, зачем идти таким путем?
Тут сравнение некорректное - у тебя груши и сливы почему-то. _________________ In My Humble Opinion
Для этого они и нужны, эти формулы, как мне объяснили Алексей О. и Павел_K: связать различные признаки ("разнородные дихотомии") друг с другом, чтобы минимировать число типов.
Минимизировать не число типов - их 16, а число признаков, необходимых для выделения одного типа из 16, т.е. для диагностики.
Цитата:
Z = <z, z> (2)
Z = X*Y = < xy ИЛИ xy, xy ИЛИ xy > (3)
Из этих формул следует, что наблюдаемого признака, отличающего Z от Z (например, квестимов от деклатимов или решительных от рассудительных, определенных по формулам Рейнина), не существует по определению.
Формула (2) и есть определение признака Z, его психологическое наполнение определяется в эксперименте.
Из этих формул следует, что разделить по признаку Z можно собственно по признаку Z, а можно - по признакам X и Y.
Цитата:
Или где ты встречал то, что было показано, что признаки Рейнина не типы и не дихотомии (причем даже с цитатой из самого Рейнина - что он такие признаки и искал: "Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8")?
Такой цитатыв рассматриваемой статье не нашел, есть такая:
"...любая их [признаков] комбинация никаких новых сечений не порождает."
Это означает, что результат перемножения любых признаков Рейнина (Xk=Xi*Xj, где i и j - любые) также принадлежит группе признаков Рейнина.
Каждый признак Рейнина делит социон пополам, по 8 типов.
Цитата:
Где тебе встречались хотя бы рисунки, показывающие деление социона по теории признаков Рейнина - в сравнении с нормальной классификацией?
В книге Рейнина.
Цитата:
Здесь признак "демократы" не связан ни с одним элементом (иначе можно было бы сразу отделить элементы-"демократы" от остальных, без предварительного деления множества по признакам F-T и S-N), а, как господь-бог, просто вездесущ в группе "демократы" в целом.
Вы определили и тем самым как бы пометили все типы признаками Х1-Х4, а ищете среди пометок Х5: конечно, его нет! Но, пользуясь взаимозависимостью признаков Рейнина, можно вывести искомый признак через уже найденные Х1-Х4. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Ёлочка
Про яблоки и груши идея следующая:
есть яблоки и груши зеленого и желтого цвета. Формально существует признак, объединяющий желтые яблоки с зелеными грушами и зеленые яблоки с желтыми грушами. Т.е. желтые яблоки с зелеными грушами обладают формальным свойством "А", а зеленые яблоки с желтыми грушами - формальным свойством "не А".
Так вот, предположим, что мы доказали каким либо образом, что все желтые яблоки и зеленые груши сладкие, а зеленые яблоки и желтые груши несладкие. В таком случае мы имеем дополнительный признак, позволяющий однозначно идентифицировать плод. Допустим мы идентифицируем их с завязаными глазами. Ну отличили грушу от яблока по форме. А как быть с цветом? На вкус! Т.е. кислое яблоко будет зеленым, а кислая груша - желтой. И соответственно сладкое яблоко желтым, а сладкая груша - зеленой.
Теперь представь, что это все бы работало в соционике. Пользу видишь? _________________ In My Humble Opinion
Спешу Вас убедить в том, что сомнений относительно математики у меня нет.
Повторяю ту свою мысль еще раз и медленно. ПР выведены с помощью математики, к которой претензий нет, и на основе соционических наработок, которая (соционика) таким же авторитетом, как и математика, далеко не обладает. Так понятнее?
Мысль не бесспорная, но уж как есть. Даже если она неверна (т.е. соционика - истинная гипотеза *), то остаются возражения, которая тут безуспешно пытается донести до сторонников ПР Elena Hochnadel. Сколько уже можно повторять, что безупречная с точки зрения математики теория ПР может не иметь никакого отношения к реальности, ибо никакого реального наполнения ПР не имеют?
Как я понял, Елена нашла ошибку ВЕЗДЕ: и в теоретической части - математике, и в практической - психологическом наполнении.
Что касается связи теории ПР с практикой - боюсь, здесь каждый, действительно, остается при своем
Лично я остаюсь при своем: теория Рейнина в общем виде - это теория создания классификаций. Соционика - частный случай ее применения. _________________ "Пудинг таков, каков он на вкус, а не таков, каким он выглядит" Дж. Буш-старший
Научно-исследовательский институт соционики
www.socionics.ru
Ёлочка
Про яблоки и груши идея следующая:
есть яблоки и груши зеленого и желтого цвета. Формально существует признак, объединяющий желтые яблоки с зелеными грушами и зеленые яблоки с желтыми грушами. Т.е. желтые яблоки с зелеными грушами обладают формальным свойством "А", а зеленые яблоки с желтыми грушами - формальным свойством "не А".
Так вот, предположим, что мы доказали каким либо образом, что все желтые яблоки и зеленые груши сладкие, а зеленые яблоки и желтые груши несладкие. В таком случае мы имеем дополнительный признак, позволяющий однозначно идентифицировать плод. Допустим мы идентифицируем их с завязаными глазами. Ну отличили грушу от яблока по форме. А как быть с цветом? На вкус! Т.е. кислое яблоко будет зеленым, а кислая груша - желтой. И соответственно сладкое яблоко желтым, а сладкая груша - зеленой.
Теперь представь, что это все бы работало в соционике. Пользу видишь?
Вижу. Только не вижу, чтобы нашли этот дополнительный признак. И как я понимаю, Елена говорит о том, что он невозможен. Опять же, если я правильно понимаю. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Я вот сейчас занимаюсь тем, что выдираю отсюда все возражение против ПР (тут собралась, пожалуй, наиболее полная их подборка из всех мне известных), а потом, когда будет "время, вдохновение и хорошее настроение" (а также если в тот момент не будет дико хотеться спать 
) обработаю их и попробую написать что-то вроде "Характерные ошибки в понимания ПР". 
А модераторы не успевают чистить. А я могу отмазаться тем, что админ эту тему флуда первый начал 
