Лена, почему ты говоришь, что получаем два множества для элементов которых нет ни одного общего признака, когда на самом деле элементы сами по себе содержат все признаки?
Так например, аристократы и демократы, являсь теми же ТИМами, имеют несколько общих признаков между собой.
Если социон это 16 ТИМов, то ты не можешь взять на улице 16 человек и просто так поделить их на демократов и аристократов. То есть поделить то ты можешь, но насколько правильно ты их поделишь?
Ты можешь сказать, что множество которое ты поделила на аристократов и демократов не содержит никаих других признаков между собой. Но если мы начнем определять их пол, возраст, ТИм, то мы найдем кучу признаков, которые эти множества делят между собой.
Допустим ты поделишь группу людей по этому признаку, а как проверить, что люди не заблуждаются? Мало ли кем они себя сам считают? Это будет субъективно - мнение самого человека. Чтобы проверить насколько люди "объективно" определили себя в демократы или аристократы, надо сначала определить либо их ТИМы по модели А и потом проверить совпадает ли их ТИМ по признакам. Или не определять ТИМ по модели А, а выявить наличие двух других признаков Рейнина, которые определяют признак аристократы-демократы.
Все эти признаки могут существовать как в соционической системе так и вне ее. В системе есть взаимосвязь с другими признаками, вне системы он не нужна. Я так поняла, что ты отказываешь в системной связи признакам Рейнина? _________________
Oleg
Я пока только математическую точку зрения рассматриваю.
sdemon72, с математической ты все верно пишешь.
Завидую твоему терпению
Elena Hochnadel, может два твоих рисунка на главную страницу форума повесить, чтобы ты их не квотила в каждом сообщении? _________________ танцы, английский язык, знакомства
Я тебе давай лучше приведу к базису юнга по формулам, а картинки позже если что.
Итак, Дано
Х5 - "беспечность-предусмотрительность"
х5 - беспечность, х5 предусмотрительность
Х8 - Демократы-Аристократы
х8 - демократы, х8 - аристократы
Требуется найти пересечения признаков Х5 и Х8, т.е.
х5х8,х5х8,х5х8,х5х8.
Поехали:
поскольку Х5 = Х1*Х2, то х5 = х1х2 И х1х2, х5= х1х2 И х1х2
Аналогично
х8 = х2х3 И х2х3, х8 = х2х3 И х2х3,
Тогда
х5х8 = (х1х2 И х1х2)(х2х3 И х2х3)
Раскроем скобки:
х5х8 = х1х2х2х3 И х1х2х2х3 И х1х2х2х3 И х1х2х2х3
Поскольку X * X = Е (тождественное сечение), а ЕХ = Х (все это из формул рейнина), то х1х2х2х3 = х1х2х3, а х1х2х2х3 = ж (пустое множество, это как в формуле 2.5.8)
аналогично х1х2х2х3 = х1х2х3, и х1х2х2х3 = ж
Следовательно
х5х8 = х1х2х3 И х1х2х3
Теперь для х5х8:
х5х8 = (х1х2 И х1х2)(х2х3 И х2х3)=х1х2х2х3 И х1х2х2х3 И х1х2х2х3 И х1х2х2х3
= х1х2х3 И х1х2х3
Сходным образом получим
х5х8 = х1х2х3 И х1х2х3 х5х8 = х1х2х3 И х1х2х3
Вроде ничего не напутал? Проверим на картинках щас:
Сверяем с множествами, полученными математическим путем:
х1 = E, х1 = I
х2 = N, х2 = S
х3 = T, х3 = F
вроде все сходится _________________ In My Humble Opinion
Последний раз редактировалось: sdemon72 (Пт Ноя 09, 2007 7:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Oleg
Я пока только математическую точку зрения рассматриваю.
sdemon72, с математической ты все верно пишешь.
Завидую твоему терпению
Elena Hochnadel, может два твоих рисунка на главную страницу форума повесить, чтобы ты их не квотила в каждом сообщении?
А может быть, вы наконец найдете ответ на вопрос, зачем понадобилась для признаков Рейнина особая теория?
И в чем же они неравноценны с признаками из базиса Юнга (и многими другими признаками), для которых теория признаков Рейнина не нужна? _________________ http://www.sozionik.org/
Я тебе давай лучше приведу к базису юнга по формулам, а картинки позже если что.
Нет, не надо. И без картинок понятно.
Остались без ответа вопросы об "абсолютной равноценности" четырех признаков из базиса Юнга и одиннадцати признаков Рейнина. Почему по признакам из базиса Юнга делим напрямую (как и положено плюс как возможно делить по наблюдаемым признакам), а для 11 "признаков Рейнина" понадобились специальные формулы?
У меня ответ есть: потому что эти признаки не являются типами; невозможно сказать, обладает объект этим признаком или нет; а иначе можно было бы делить множество объектов на два класса сразу, без промежуточных шагов, по тому, обладает объект признаком или нет. _________________ http://www.sozionik.org/
Oleg, может быть ты эти вопросы повесишь на главной странице форума (уж если ты так любезно спрашиваешь, не повесить ли рисунки - но можно и рисунки тоже )?
Я их уже замучалась повторять, и тебе, и Алексею О., ... _________________ http://www.sozionik.org/
А может быть, вы наконец найдете ответ на вопрос, зачем понадобилась для признаков Рейнина особая теория?
Этот ответ был раз эдак 10 дан разными людьми в этой ветке, в том числе и мной. Какой смысл повторять это в 11-й раз, если предыдущие 10 ответов были проигнорированы?
Elena Hochnadel писал(а):
И в чем же они неравноценны с признаками из базиса Юнга (и многими другими признаками), для которых теория признаков Рейнина не нужна?
Они равноценны с математической точки зрения. Базис Юнга входит в признаки Рейнина, как его часть.
У базиса Юнга есть психологическое наполнение, проверенное многолетней практикой самого Юнга и других психологов, а также психологическими экспериментами, так что в психологическом смысле ПР, не совпадающие с базисом Юнга, неравноценны с ним на данный момент.
Вот собственно и все.
По картинкам sdemon все четко расписал, впрочем также как и несколько участников из НИИ соционики.
Если человек не хочет жить, то медицина здесь бессильна В смысле, если вы не хотите что-то понимать, то никто за вас этого не сделает. Се ля ви. _________________ танцы, английский язык, знакомства
sdemon72, вот ты пишешь: "Просто в обозначении ТИМа нет буквы, обозначающей демократов-аристократов."
Ее не просто нет, этой буквы. А ее нет потому, что нет признака, по которому можно делить. Если бы был этот признак, то можно было бы делить не "через Ж", как ты выразился и как велят формулы Рейнина (и никакие не стандарты, слава Богу ), а вполне нормально (как велит здравый смысл, тысячелетний опыт предков и наш скромный жизненный, а также стандарты), на <m, m>.
Посмотрели на букву и поделили бы на <m, m>. Так, как это делается на практике. Когда смотрят на объект, определяют как-то, демократ он или аристократ, и делят на <m, m>, а не "через Ж", по особым формулам.
Рейнин же почему-то написал, что по этим признакам делить на <m, m> нельзя, это только по четырем признакам из базиса Юнга можно.
Почему?
И как это согласуется с заявленной "абсолютной равноценностью" этих четырех плюс одиннадцати признаков? _________________ http://www.sozionik.org/
Они равноценны с математической точки зрения. Базис Юнга входит в признаки Рейнина, как его часть.
Но с математической точки зрения по признакам из базиса Юнга делим на <m, m>, а для остальных одиннадцати признаков Рейнин написал особые формулы.
Так что с математической точки зрения они не равноценны.
"Базис Юнга входит в признаки Рейнина, как его часть." - а это аргумент с математической точки зрения? Это что, аксиома, введенная в теории признаков Рейнина? _________________ http://www.sozionik.org/
"Базис Юнга входит в признаки Рейнина, как его часть." - а это аргумент с математической точки зрения? Это что, аксиома, введенная в теории признаков Рейнина?
Это следствие из определений признаков Рейнина через базис Юнга.
Елена, если вы действительно хотите понять о чем вам пишут почитайте:
1. Курс дискретной математики.
2. Курс линейной алгебры, в частности, теорию групп.
Если же вам просто нравится генерить траффик, то тогда ничего читать не надо, для этого нужно только писать _________________ танцы, английский язык, знакомства
"Базис Юнга входит в признаки Рейнина, как его часть." - а это аргумент с математической точки зрения? Это что, аксиома, введенная в теории признаков Рейнина?
Это следствие из определений признаков Рейнина через базис Юнга.
То, что признаки Рейнина определены через базис Юнга, означает их неравноценность с признаками базиса Юнга. _________________ http://www.sozionik.org/
А ведь ты практически сделал пометки - какие элементы демократы, а какие аристократы. Если есть эти пометки, то нам не нужны формулы Рейнина. Если есть пометки (или наблюдаемые признаки, в реале) то делим напрямую на <m, m>, и формулы Рейнина нам не нужны. Он ведь их ввел специально для деления социона на две группы - по этим формулам. И уже на основании того, что возможно деление по этим формулам, сделал вывод о том, что этими формулами определяются признаки, число которых 11.
А потом рассмотрел все 4 + 11 признаков как элементы множества, а элементы любого множества равноценны и равноправны.
Но вот делить или как-то помечать элементы (чтобы поделить по признакам, в соответствии с пометкой) нельзя - в согласии со статьей Рейнина. _________________ http://www.sozionik.org/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), а вполне нормально (как велит здравый смысл, тысячелетний опыт предков и наш скромный жизненный, а также стандарты), на <m, 