Кажись каждое интертипное тремя ПРами описывается. Не помню точно, но где-то есть на эту тему статья.
Зы, ну там же, по ссылке! тока написал, и наткнулся на нее
А конкретное место можешь сюда скопировать?
sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
[code]Таблица 5. Спектральная характеристика интертипных отношений в соционе.
... ...
Спасибо!
Как видно из таблицы, скопированной выше, Рейнин сам не понял, что он открыл, используя теорию групп. "Севастьян не узнал своих крестьян."
Сравните таблицу "Спектральная характеристика интертипных отношений в соционе" http://www.in.ks.ukrpack.net/r111/publications/reinin.htm с тем, что выражают формулы для Х1 - Х15, если найти пары, элементы которых связаны между собой бинарным отношением.
Зеркальное отношение Х7 = <интровертный рационал И экстравертный иррационал, экстравертный рационал И интровертный иррационал>.
Отношение суперэго Х8 = <интуит-логик И сенсорик-этик, сенсорик-логик И интуит-этик>.
Отношение подзаказный - заказчик Х9 = <иррациональный интуит И рациональный сенсорик, иррациональный сенсорик И рациональный интуит >.
Отношение заказчик - подзаказный Х10 = <иррациональный логик И рациональный этик, иррациональный этик И рациональный логик>.
Последние две формулы можно переписать так:
Отношение заказчик - подзаказный Х9 = <рациональный сенсорик И иррациональный интуит , рациональный интуит И иррациональный сенсорик>.
Отношение подзаказный - заказчик Х10 = < рациональный этик И иррациональный логик, рациональный логик И иррациональный этик >.
Отношения заказ и ревизия направленные, а остальные ненаправленные и обладают свойством коммутативности (как и сложение, в котором от перемены мест слагаемых сумма не меняется).
Как видно, если не упускать из виду цель теории групп (описание внутренней структуры), то смысл формул для признаков Рейнина очевиден: формулы эти выражают отношения между ТИМами попарно. И не нужно тогда никаких признаков искать общих для красных шариков и синих кубиков. _________________ http://www.sozionik.org/
Ёлочка
Квадральные признаки (по памяти, если что-то забыл - дополните):
"решительность-рассудительность"
"субъективизм-объективизм" (веселость-серьезность)"
"аристократия-демократия"
Тока не пойму почему в работах аушры и рейнина написаны признаки 13,14,15 - это ведь другие совсем. Они перепутали порядок похоже - у них первые 8 индивидуальные, 9-12 диадные, и 13-15 квадральные. Т.е. не путать с Х1-Х15 из "группы биполярных признаков"! _________________ In My Humble Opinion
Интересно, кто-то сможет назвать ПРИЗНАК такой группы, как "квадра"?
Это из той же области, что и признаки Рейнина.
Вместо того, чтобы определять понятие квадр через интертипные отношения, стали искать "признаки", например, "ценности", которые якобы отличающие одну квадру от другой.
(Пишу "якобы", потому что мое отношение к "теориям" о квадральных ценностях весьма пристрастно. К признакам Рейнина я равнодушна, нет их и не надо, но если бы и были они, так тоже неплохо. А вот учение о квадральных, дуальных и типных "ценностях" может служить основой для профашистских идеологий.)
Признаки Рейнина - идея о них - возникла, когда Аушра Аугустинавичюте и ее сотрудники размышляли об особенностях дуальных отношений, какими должны быть дуалы, чтобы отношения между ними были хорошими. И вместо того, чтобы исследовать дуальные отношения, какие они есть на самом деле, в реальности, или просто сказать, что дуальные отношения тем и отличаются, что дуалы друг друга не утомляют. Но нет, она стала искать качества, присущие каждому из индивидов, не отношения, а признаки:
Цитата:
Е. Другие качества.
---------------
Есть и другие, менее заметные противоположные качества, которыми отличаются партнеры в диаде. Одни обычного говорят в вопросительных интонациях, другие в утвердительных. Первые любят получать объяснения, вторые - объяснять, рассказывать, декламировать разные истины. При долгом общении двое людей с вопросительными интонациями утомляют друг друга своими проблемами, с декларативными - своими ненужными истинами.
В вопросительных интонациях говорят:
Это, как мы видим, все экстраверты одного социального кольца и все интроверты другого. (Шире об этом см. "Теория интровертных отношений".) В их глазах и лицах довольно отчетливо виден вопросительный знак. Особенно в глазах сенсорно-логического интроверта и логико-сенсорного экстраверта.
С одной стороны, она говорит о структуре социона ("Это, как мы видим, все экстраверты одного социального кольца и все интроверты другого. (Шире об этом см. "Теория интровертных отношений".)"), с другой стороны, тут же опять о признаках, присущих индивидам ("В их глазах и лицах довольно отчетливо виден вопросительный знак.").
Опять-таки, ничего страшного в таком перепрыгивании от объекта к структуре, в которой находится объект, тем более в популярной книге, но при создании теорий подобное перепрыгивание - это уже ошибка. _________________ http://www.sozionik.org/
Квадральные признаки (по памяти, если что-то забыл - дополните):
"решительность-рассудительность"
"субъективизм-объективизм" (веселость-серьезность)"
"аристократия-демократия"
Тока не пойму почему в работах аушры и рейнина написаны признаки 13,14,15 - это ведь другие совсем. Они перепутали порядок похоже - у них первые 8 индивидуальные, 9-12 диадные, и 13-15 квадральные. Т.е. не путать с Х1-Х15 из "группы биполярных признаков"!
Нет, я не о том. Нужно оставить ПР в покое. Допустим их нет. Есть социон. И в нем выделенная группа - квадра.
Я говорю, что нужно назвать признак, который объединяет 4 ТИМа в одну квадру. Он существует? Есть название группы - альфа, например. И все. Никакого признака этой группы нет.
Есть так называемые "ценности квадры", которыми попытались обозначить этот признак. Но ценности состоят из ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ базовых ценностией 4 ТИМов, т.е суммированны 4 первых функции.
Единого признака, по которому можно было бы отнести данного человека к определенной квадре нет. Чтобы отнести его к определенной квадре, нам нужно узнать его ТИМ. Нам нужно доказать, что у него в базовой функции находится, на пример +ЧЛ, или +БЭ, или -ЧИ, или -БС (для четвертой квадры).
То же самое и с ПР.
Типировать по ПР - то же самое, что определять тим по "ценностям квадры", которые даны описательно. _________________ Школа системной соционики
Последний раз редактировалось: Ёлочка (Чт Ноя 15, 2007 4:12 pm), всего редактировалось 1 раз
Вроде бы Аушра Аугустинавичюте начала с гипотезы о том, что люди не сходятся не всегда из-за своих отрицательных качеств, а из-за объективной природы отношений между ними. Эта гипотеза привела к появлению теории интертипных отношений.
И тем не менее иногда возвращалась к поискам признаков, присущих индивидам, таких, как квестимность - деклатимность. То есть уже не потому отношения хороши, что они дуальные, а потому что партнер сам по себе деклатим (или квестим).
Свое отношение к человеку проецировать в него. Мол, потому в той квадре наши подревизные или наши конфликтеры, потому что ценности у них противоположны нашим. _________________ http://www.sozionik.org/
Ёлочка, ты прочитала, что формулы для признаков Рейнина определяют каждая один определенный тип интертипных отношений? Т. е. это не 15 признаков Рейнина, а 15 типов интертипных отношений плюс тождественные.
Я спрашиваю себя (а сейчас и тебя тоже, и других участников форума), понятно ли я написала, и если непонятно, то что непонятно? _________________ http://www.sozionik.org/
(Пишу "якобы", потому что мое отношение к "теориям" о квадральных ценностях весьма пристрастно. К признакам Рейнина я равнодушна, нет их и не надо, но если бы и были они, так тоже неплохо. А вот учение о квадральных, дуальных и типных "ценностях" может служить основой для профашистских идеологий.)
А вот с этим я не соглашусь.
Служить основой всевозможных негативных отношений и разделений людей может что угодно: и цвет кожи, и пол, и национальность.
Ценность квадры - это всего лишь задающие ценности базовых функций. Вы же не откажитесь от того, что ваша базовая функция ценна тем, что это путь вашего развития.
Объединенные ценности образуют некое направление, более уточненное. И вполне могут играть роль некоего указателя для групп людей. Одни созданы для одного, другие - для другого. Это не повод для деления, это просто факт. _________________ Школа системной соционики
Ёлочка
"единым" признаком квадры мы не располагаем. Кстати так же как не располагаем "единым" признаком аспекта. Все что аспект имеет - это название, и те же разрозненные (возможно менее разрозненые, чем "ценность квадры", но все же) описания этого аспекта. Если вдуматься - описание любой сущности есть перечисление признаков (не обязательно ПР), по которым мы считаем наблюдаемое именно этой сущностью. Имхо признак квадры это и есть совокупность трех ПР, уникальная для этой квадры. А исходя из этих трех ПР можно давать более пространное и многословное описание. Нам надо научиться каким-то операциям со свойствами, умножать их и делить, или еще там что-нибудь, а потом приводить разрозненые данные по соционическим сущностям к простейшим признакам (которыми ПР кстати и являются), и уже из этого делать выводы. _________________ In My Humble Opinion
"единым" признаком квадры мы не располагаем. Кстати так же как не располагаем "единым" признаком аспекта.
Почему же. Мы располагаем единым признаком аспекта. Например - ЧЛ - это свойства объектов. Может, у кого-то это и другой признак. Но так или иначе он выделяется.
Единство группы - это уже иной уровень рассмотрения. Вообще, рассматрение групп - это иной уровень. Группы описываются пока множеством признаков. Возможно, потому что мы не знаем цели группы. Возможно, цель - стала бы этим единым признаком.
ПР - не есть простейший признак. Потому что ПР как раз и отностяся к уровню групп. _________________ Школа системной соционики
ты прочитала, что формулы для признаков Рейнина определяют каждая один определенный тип интертипных отношений? Т. е. это не 15 признаков Рейнина, а 15 типов интертипных отношений плюс тождественные.
Ёлочка
Ах, да, забыл. Поправочка - ШСС располагает
Дико извиняюсь за сарказм А вызван он тем, что такое единое свойство аспекта вызывает у меня большой скепсис. Хотя бы потому, что противоречит "простейшим" признакам аспекта, тому же "статика-динамика". Но в принципе альфа квадре тож можно такой признак дать - "веселые демократы" например
ПР простейший признак постольку, поскольку имеет всего два значения. Проще не бывает _________________ In My Humble Opinion
ты прочитала, что формулы для признаков Рейнина определяют каждая один определенный тип интертипных отношений? Т. е. это не 15 признаков Рейнина, а 15 типов интертипных отношений плюс тождественные.
Прошу, ткни мне на конкретный пост, а то я пропустила.
Начало на 44-й странице, пятый постинг с конца. Потом растянулось почти на всю 45-ю страницу, я там для каждой формулы расписывала, какое интертипное отношение она определяет. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 12:04 am Заголовок сообщения:
С помощью теории групп, оказывается, математически описывают отношения между двумя элементами в возможных парах множества. На примере Лытовых с полом и резус-фактором (я их здесь цитировала, и VictorS возражал, что пример неудачный) можно было бы сформулировать возможные отношения. В паре мужчина и женщина в зависимости от их резус-факторов возможны два отношения: "резус-конфликт" и "нет резус-конфликта". Отношение это действительно только для пары. Для отдельных мужчин и женщин не получаем никаких новых признаков.
"Резус-конфликт" = < M+ и Ж- >
"Нет резус-конфликта" = < M+ и Ж+, M- и Ж-, M- и Ж+ >
Какие именно отношения между парами элементов множества имеются, теория групп ничего не говорит. Она только показывает возможность отношения (бинарной операции). _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 1:05 am Заголовок сообщения:
Аналогично можно было бы переписать и формулы для "признаков Рейнина":
Зеркальное отношение = < рациональный экстраверт и иррациональный интроверт, иррациональный экстраверт и рациональный интроверт >
Отношение суперэго = < этик-интуит и логик-сенсорик, этик-сенсорик и логик-интуит >
и т. д.
(На предыдущей странице я расписала подробно, какая формула для какого признака определяет какое интертипное отношение (а не признак)). _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 9:29 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Цитата:
Зеркальное отношение = < рациональный экстраверт и иррациональный интроверт, иррациональный экстраверт и рациональный интроверт >
Подожди, но этого вроде как недостаточно для определения зеркальности. А если я ТИМ из другой квадры подставлю? _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
