Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:02 pm Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
А почему с ШСС не нашли ничего общего? Ссылки есть на обсуждения?
Как по делам типировать - это вообще не представляю. По-моему, тут еще меньше корреляции с ТИМом. По крайней мере, вспоминая логические уровни Роберта Дилтса. Поведение у него лежит уровнем (или даже двумя) ниже, нежели убеждения и ценности. А раз лишний уровень от истинной сути человека, то и помех больше. Их и на уровне убеждений - дай бог...
Я вот эту ссылку порекомендую, как очень показательную. Там дискуссия идет на конкретном примере типирования.
http://socion.ability.ru/forum/viewtopic.php?t=36
Собственно, мне было бы очень интересно узнать, кто что думает по этому типированию. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 1:10 pm Заголовок сообщения:
Илья
Тут третийский судья нужен. Пусть кто-нибудь с Олей пообщается вживую и протипирует. У Бесковой ее в Бальзаки записали. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 2:04 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Я вот эту ссылку порекомендую, как очень показательную. Там дискуссия идет на конкретном примере типирования.
http://socion.ability.ru/forum/viewtopic.php?t=36
Собственно, мне было бы очень интересно узнать, кто что думает по этому типированию.
Спасибо за ссылку, постараюсь изучить по мере возможности.
Джим писал(а):
Я вчера тут подумал, что даже при определенной общности взглядов на модель, тимы могут получаться разными. Зависит это от того, насколько близко типировщик подбирается к внутреннему ядру, сущности человека. Достаточно часто типируют по каким-то внешним, сиюмоментным, проявлениям (впрочем других типировщикам и не представляют Smile ), по каким-то наработкам человека, по тому образу себя, который человек любит при общении с посторонними проявлять, по шаблонам поведения, которые могут соответствовать, а могут и не соответствовать данному тиму.
Все очень не просто. А приборчика, который бы показал, кто прав, а кто не прав, нет. Соответственно достоверность типирования проверяется либо авторитетным гуру, а лучше авторитетной комиссией.
Джим, а из сказанного тобой не вытекает, что никакого ТИМа может просто-напросто и не быть? "Насколько близко подбираются к внутреннему ядру" - вообще не факт, что кто-либо подобрался. Приборчика нет, никто рентгеном не видел, не щупал. Зато несколько версий от разных гуру относительно одной и той же абстракции (введенной самими же социониками) почти всегда обеспечены.
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 2:23 pm Заголовок сообщения:
Cosmos
Цитата:
Джим, а из сказанного тобой не вытекает, что никакого ТИМа может просто-напросто и не быть?
Вполне. Наш коан "соционики не существует" Я правда так и не понял до конца его глубины.
В то же время в существование "установок" по Юнгу сомневаться не особенно приходится. Уже то, что отталкиваясь от них, соционики смогли столько нагородить, и то, что для каждого, отдельно взятого человека, соционика работает. То есть Юнг угадал какое-то свойство психики человека, которое реально имеет место быть. И собственно я не вижу, что соционика дает такого о понимании работы психики, чего не было у Юнга. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 3:20 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Вполне. Наш коан "соционики не существует" Я правда так и не понял до конца его глубины.
В то же время в существование "установок" по Юнгу сомневаться не особенно приходится. Уже то, что отталкиваясь от них, соционики смогли столько нагородить, и то, что для каждого, отдельно взятого человека, соционика работает. То есть Юнг угадал какое-то свойство психики человека, которое реально имеет место быть. И собственно я не вижу, что соционика дает такого о понимании работы психики, чего не было у Юнга.
А почему вас тогда возмущает, что ВШС называют "псевдосоционикой"? Только из-за того, что, как говорится, отдельные школы, не спрашивая и по собственному произволу, сделали это? (Это не ирония, меня бы тоже покоробило, если бы меня без меня женили.) Хотя и по существу ведь правильнее будет называться, например, вильнюсской школой юнгианцев или что-то в этом роде.
В том, что соционика имеет право на существование, если Юнг угадал верно, я согласен. Основа соционики Юнгу не противоречит. Базовая фукнция есть. Отдельные упоминания про вспомогательную - тоже. Хотя он на последнем сильно не акцентировался.
Все остальное уже соционики нагородили - интертипные, ПР, знаки функций и т.п. Истинно или же из желания оставить свой след в новой "науке" - сие пока вопрос открытый.
Но вот интересный момент, отличающий Юнга и ВШС от соционики. Возьмем, например, того же Дона. По Юнгу и вам (а вам, судя по дискуссиям, часто "предъявляют", что вторую функцию не очень жалуете) выходит, что Дон и Гексли имеют больше общего, чем, скажем, Дон и Роб. Насчет соционики в отношении последней пары я бы уже однозначно не рискнул так высказываться: вторая функция принимается во внимание, опять же знаки совпадают, в одной квадре находятся. Сложно сказать, с кем больше общего у Дона при таком раскладе.
Джим писал(а):
для каждого, отдельно взятого человека, соционика работает.
Можно развернуть тезис?
Кстати, Джим, давно хотел удовлетворить любопытство. С приходом Фила сильно поменялись ранее определенные ТИМы у представителей ВШС, которые тусили в кофейне?
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 4:29 pm Заголовок сообщения:
Cosmos
Цитата:
А почему вас тогда возмущает, что ВШС называют "псевдосоционикой"?
Возмущал не сам факт, а то, что это делалось голословно. И возмущало не всех, а только меня. И именно потому, что как мне казалось, люди не разобравшись ярлыки вешать стали. А когда я им объяснил, что хотел, сразу успокоился Как мне показалось, основная претензия/неудовольствие в том заключается, что ВШС стоит в стороне от соционической тусовки, не общается с известными социониками. Если бы Фил участвовал в конференциях, я думаю вопрос по-другому бы стоял.
И еще, как я понял у тех, кто назвал нас псевдосоционикой, есть строгое определение того, что такое соционика/соционическая школа. Мы действительно в него не укладываемся. Так что никаких обид не осталось.
Цитата:
Дон и Гексли имеют больше общего, чем, скажем, Дон и Роб
Так ведь так и есть, если подумать. Кстати Доны любят в Геков типироваться, а Геки в Доны.
Рациональность - сильный очень признак, рационалы с трудом понимают иррационалов.
Вертность - еще сильнее делит людей. Но тут опять же, в каком-то плане все люди одинаковые, тимные черты не настолько людей делают непохожими друг на друга.
Цитата:
Кстати, Джим, давно хотел удовлетворить любопытство. С приходом Фила сильно поменялись ранее определенные ТИМы у представителей ВШС, которые тусили в кофейне?
О, это было что-то. Процентов тридцать осталось на ствоих местах. После этого вербальную заочную методику решено было прикрыть за неэффективностью. На первом семинаре Фила был полный отвал башки. Впрочем, на местах остались те, кого АЛЕ действительно типировала с душой. Ей в какой-то момент сильно надоело быть ответственной за кофейную соционику.
Правда я вот из Бальзаков таки вернулся в Габены. Мейтря из Гечки Штирлицем вышла (которых не бывает) .
Вообще кофейня меня привлекала тем, что это были как бы бесплатные соционические курсы. Если бы там не было так подробно все изложено, и нельзя было бы получить ответы на вопросы, я бы на курсы пошел к кому-нибудь. Впрочем, мне кажется, соционику надо изучать в рамках одной школы.
Цитата:
Хотя и по существу ведь правильнее будет называться, например, вильнюсской школой юнгианцев или что-то в этом роде.
А зачем? Мы используем соционическую терминологию. Мы пользуемся моделью А. Мы пользуемся соционическими наработками Ритчика, Филимонова и Шепетько. Фил собственно соционикой достаточно долго занимался и использует ее сейчас в своей практике. В питерской рабочей группе есть ученики Филимонова, кстати у нас не такая плохая сходимость, если подумать. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 4:59 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Впрочем, мне кажется, соционику надо изучать в рамках одной школы.
А вот с этим, пожалуй, я очень сильно не согласен. Я думаю, что это сильно сужает понимание как самой соционики, так и людей. Любая соционическая школа смотрит на проблему с какой-то одной стороны, под
своим углом. И очень полезно знать, какие еще бывают стороны.
Кстати, я предпочитаю изучать соционику, опираясь на определенные мной типы тех, кто ее не знает или знает поверхностно. Главное, чтобы я сам хорошо знал человека. Ну и при этом пытаюсь проводить сверку представлений с самим человеком или с другими людьми. Вообще, для меня пока что соционика - очень интуитивная штука. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 9:52 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Как мне показалось, основная претензия/неудовольствие в том заключается, что ВШС стоит в стороне от соционической тусовки, не общается с известными социониками. Если бы Фил участвовал в конференциях, я думаю вопрос по-другому бы стоял.
А вот это, по-моему, как раз ерунда. Можно подумать, что название "соционическая школа" дается за участие в тусовках. Все это весьма напоминает "кто не с нами, тот против нас".
Что не укладываетесь в определение - это очень даже похоже на правду
Джим писал(а):
Так ведь так и есть, если подумать. Кстати Доны любят в Геков типироваться, а Геки в Доны.
Не знаю, не знаю... Вот это, наверное, как раз следствие того, что Доны и Геки в ВШС - не то же самое, что в других школах.
Джим писал(а):
О, это было что-то. Процентов тридцать осталось на ствоих местах. После этого вербальную заочную методику решено было прикрыть за неэффективностью. На первом семинаре Фила был полный отвал башки.
В курсе. Это у меня из разряда "почему я не принимаю ВШС на личном уровне", без соционических заморочек.
До этого семинара я еще изредка заглядывал на соционика.нет. Но в один прекрасный день весь форум оказался зафлужен какими-то эмоциями. Все это выглядело со стороны так... не знаю, нелепо, что ли. Призывы какие-то были, чуть ли не закрытую ветку организовать - для того, чтобы делиться переживаниями. Прочитанное поражало своей иррациональностью (не знаю, почему, я по эмоциям не мастак), но эффект был такой. Пожал недоуменно плечами и решил, что тут делать нечего. Тем более сессия приближалась.
Вообще, когда был до того, в 2002 году в кофейне, мне тамошний люд чем-то импонировал. Наверное, тем, что в отличие от оргий (где я до того бывал чаще) был более думающим, что ли. Скажем так: средний "соционический" уровень познаний в кофейне был на порядок выше.
Даже с учетом того, что не со всем был согласен. Ну, у каждого свое, в соционике нормальная ситуация.
Но когда произошел ваш... не то, чтобы поворот... некоторое переосмысление, наверное. С приходом Филимонова. Тогда закрался червь подозрения. Мне это непонятно: была ВШС в лице кофейни без явного официального гуру (Лис, Але - это, скорее, неформальные лидеры, тем более учитывая их ТИМы). Но хотя бы различные мнения бывали, люди дискутировали, доказывали что-то друг другу. И вдруг в одночасье школа стала ассоциироваться с Филимоновым. Причем, практически все приняли это. Вердикт Филимонова (оговорюсь - по отзывам отдельных людей, сам я на сайте ВШС не бываю) сегодня безоговорочен. Закрадывается подозрение: а много ли стоит школа, которую так легко со стороны "взять под себя"?
Но еще раз оговорюсь, это все исключительно личный взгляд, никаких наездов или еще чего-то. Может, тимное, не понимаю я такое безоговорочное признание авторитетов
Джим писал(а):
А зачем? Мы используем соционическую терминологию. Мы пользуемся моделью А. Мы пользуемся соционическими наработками Ритчика, Филимонова и Шепетько. Фил собственно соционикой достаточно долго занимался и использует ее сейчас в своей практике. В питерской рабочей группе есть ученики Филимонова, кстати у нас не такая плохая сходимость, если подумать.
Хм... Терминологию-то вы используете, но вот наполнение этих терминов...
Придется познакомиться с вашей нынешней школой поближе Одними отзывами верное представление не составишь. Тем более отзывы такие... Впрочем, как относится НСО к взглядам, отличным от их собственных, я уже убедился, читая ветки с обуждением ВШС, и на собственном опыте.
Добавлено: Чт Сен 14, 2006 6:13 pm Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
Любая соционическая школа смотрит на проблему с какой-то одной стороны, под
своим углом. И очень полезно знать, какие еще бывают стороны.
Вот так и изобретает каждый свою соционику для себя.
Цитата:
Мне это непонятно: была ВШС в лице кофейни без явного официального гуру (Лис, Але - это, скорее, неформальные лидеры, тем более учитывая их ТИМы).
Cosmos
Ну, кофеня не была ВШС в общем-то. И не позиционировала себя как школа. Это был клуб любителей соционики, организованный Лисом и АЛЕ. К моменту появления Филимонова этот клуб практически прекратил свое существование. Последнее время соционический раздел кофейни все больше и больше оргии напоминал. В том смысле, что типировщики приходили из разных школ и договориться о тиме чебурашки стало практически невозможно - язык разный.
Цитата:
Хм... Терминологию-то вы используете, но вот наполнение этих терминов...
Так наполнение осталось прежнее. Может чуть углубилось. Проблема типирования остается - мало понять, какой аспект проявляется, важно понять из какой функции он идет.
Собственно наша школа сейчас фактически в самом начале своего формирования. Вот станет у Фила побольше учеников, появятся у них свои идеи, наблюдения, может быть и обсуждения станут более интересными. Впрочем для меня это не важно. Для меня ВШС - клуб, где я общаюсь со своими старыми знакомыми. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Наткнувшись на соционика.нет на тему о логическом и этическом познании, вспомнил про эту ссылку. Тем более Фил в ней повторил сей опус.
Джим, там какие-то ненастоящие логики и этики описаны. 100%, идеальные, как газ в физике.
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 11:49 am Заголовок сообщения:
Раскрою немного свое несогласие с указанной ссылкой.
Цитата:
Они, сколь бы ни обобщали на социум свои этические мерки всегда говорят только о своих переживаниях. И любая тема коснись она чего угодно, хоть добычи полезных ископаемых в недрах эвереста в их мозгу нажимает только на лично расцвеченные кнопочки. Очень часто именно это вызывает тотальное непонимание у логиков, так как этика никогда не интересует обезличенная истина, обезличенное знание для него лишено смысла
Не думаю, что этик, думая о логических или абстрактных категориях, обязательно должен нажимать на какие-то там личные кнопочки.
В моем понимании все и проще, и сложнее. Тут велосипед изобретать не надо. И этик, и логик и думают, и чувствуют примерно одинаково. В плане протекания процесса. Различия возникают на стадии принятия (для себя) знаний, предоставляемых этими функциями, их важности, на что индивид преимущественно опирается при принятии решений. Грубо говоря, есть что-то типа весовых коэффициентов для обеих функций. Допустим (как рекомендует Седых, если не путаю), у логика - 30% этики, у этика - 30% логики. Понятно, что 70% перетянут. И получится, что решение принято большинством голосов, как бы 100%. Демократия такая своего рода, двухпартийная система, только с вечно одной партией у руля власти.
А что же 30%? Их не то, чтобы нет, но они не приняты во внимание! Вот так и волочатся они где-то там на заднем плане, вроде они есть, а с другой стороны, никакой особой ценности не представляют. Дальше автор правильно заметил на примере логиков, на что похожи эти не принятые во внимания чувства.
Однако ж я вполне допускаю, что бывают (возможно, и нередко) случаи, когда нужно принимать решение по какой-то одной из этих функций. Например, тот же этик, размышляющий о полезных ископаемых. Или логик в ситуации, где нужно принимать решение "чувством". Поэтому я вполне могу себе представить, что этик может вполне безэмоционально рассуждать о полезных ископаемых в недрах. А причем тут чувства, собственно? Если бы была коллизия чувства и логики - тогда да, он выберет сильную функцию. Ну а если никаким боком его эти полезные ископаемые не касаются - что там чувствовать-то?
Или, скажем, решение уравнений. Конечно, на сайте соционика.нет кто-то из этиков заметил, что решает уравнение и оценивает результат по тому, понравился он или нет. Но по этой единичной реплике я бы не рискнул обобщить такой метод решения уравнений на всех этиков Да и сдается мне, что это может быть вовсе и не этика. Интуиция, например. Чувствуешь интуитивно, что что-то не то в решении.
Короче, думают все головой, и это знание никак не окрашено. И чувствуют все ... сердцем, что ли, черт его знает И не безличностно. Но когда можно воспользоваться и тем, и другим, или в ситуации коллизии - тут и начинаются различия.
А если еще индивидуй вдруг решит сам переставить эти весовые коэффициенты (выпадет в Супер-эго), то вообще может весело получиться
Цитата:
Логик же, волею верховного администратора, заточен для работы с объективным познанием. Его изначальная этическая категория мирооценки и себя оценки подхоронена где то на рубеже детства, он перешагнул через нее и обезличился в море ЧЛ, или обналичился в виде БЛ - думающей единицы мира объективного понимания. Он по сути дела стал адептом великой идеи познания истины и объективного приспособления и в качестве жертвы отдал свою индивидуальность.
Ну, это уж исключительно пафосный реверанс в сторону логиков
Хотя с другой стороны как посмотреть... Не думаю, что логики согласятся с тем, что у них нет индивидуальности.
Цитата:
Етику легко с другим этиком, они собираются в кучки (тусовки) и тусуются. Без всякой объективной Гы-гы цели и пользы. Локиги собираются с логиками. в клубы по интересам. И перемывают кости потрепанной вселенной. от а до я.
И с этим не согласен. Не факт, что лечге этику с этиком, логику - с логиком. И что логики предпочитают собираться вместе, чтобы поговорить исключительно о сфере своих логических интересов.
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 12:14 pm Заголовок сообщения:
Я бы вот на какую грань указал. В оценке каких-то явлений, событий для логиков большую роль имеет объективность причин. Что объективно, то и правильно. Вот жаль кому-то, что СССР распался, но если логик приходит к выводу, что это произошло по объективным причинам, а не по чьей-то злой воле - меняется оценка событий, признается, что это так и должно быть. И этическая оценка уходит на второй план. Во всяком случае, у белых логиков я неоднократно видел такой подход.
А у меня бывает такое - что я вижу объективность тех или иных вещей, но при этом мне они не нравятся, и это преобладает. Да, мир устроен именно так как есть, живет по определенным законам. Но очень многие из них мне не нравятся, и я все время пытаюсь понять - можно ли с этим что-либо сделать. Если что-то плохое объективно, то лучше оно от этого не становится. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 1:57 pm Заголовок сообщения:
Илья, я бы еще, наверное, так дополнил.
СССР - он штука абстрактная и от, допустим, твоей и моей жизни - вещь далекая. Наверное, более выпукло эта разница высвечивается, когда рассматриваешь события, лежащие непосредственно в сфере твоей повседневной деятельности, интересов. Примеры, правда, затрудняюсь посмотреть.
Но мы в любом случае об одном говорим. И этик, и логик могут понимать и объективность процесса, и иметь свою оценку по отношению к нему. Но один сконцентрируется на объективности, и исходя из этого уже дальше действовать: в мыслях ли, в поведении - не суть важно. А другой в фокусе будет держать свое отношение к этому процессу.
А вот вербально, интересно, как это отличить? Например, по отношению к твоему примеру. Вот кто бы мог так сказать? "Я жалею, что СССР распался (в принципе, могут следовать указание причин, почему, поскольку на самом ведь деле не из одних недостатков он состоял). Но это было объективно".
Добавлено: Ср Сен 20, 2006 2:27 pm Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Джим, там какие-то ненастоящие логики и этики описаны. 100%, идеальные, как газ в физике.
Так это и правильно. Мы об обезличенных соционических аспектах вообще говорим. Если личное добавлять, то тут же логики начнут на тимы распадаться, или вообще будет добавляться несоционическое.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Джим, а из сказанного тобой не вытекает, что никакого ТИМа может просто-напросто и не быть? 
"Насколько близко подбираются к внутреннему ядру" - вообще не факт, что кто-либо подобрался. Приборчика нет, никто рентгеном не видел, не щупал. Зато несколько версий от разных гуру относительно одной и той же абстракции (введенной самими же социониками) почти всегда обеспечены.
Я правда так и не понял до конца его глубины.
