Добавлено: Пт Сен 08, 2006 2:04 pm Заголовок сообщения:
Илья
А у меня не появляется общее впечатление. Точнее появляется, но очень грубое. Все этики, которые мне приязнь выражают, вызывают у меня одно общее впечатление. И тут Гамлет от Гексли, а Есь от Доста не отличается.
Для каждого тима лучше подходит какой-то определенный способ типирования. Для Достов вообще характерно по своему отношению/впечатлению людей типировать. Вероятно вы больше видите в людях, чем другие тимы. Отражаете в себе. У меня эта шкала очень грубая, я не могу на нее полагаться в типировании.
Самое главное, получается, что ты тоже изобретаешь какой-то свой способ типирования, который годится только для тебя. И который точен только для тебя. Это не хорошо и не плохо. Так у всех в соционике.
Я скорее тим уточню по каким-то характерным траблам болевой. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пт Сен 08, 2006 2:17 pm Заголовок сообщения:
Джим, знаешь, мне очень важна всегда сверка представлений. Я еще за нее все время цепляюсь. Потому что когда предположил, что у человека тот или иной ТИМ - пробую про него рассказать другим, сверить с их восприятием ТИМа. Посмотреть на картинку отношений людей друг с другом - сойдется ли. Причем отношения анализировать приходится, потому что люди дружат много лет несмотря на ревизию, несмотря на конфликт - но вот именно ТИМные проявления конфликта и ревизии все равно увидеть можно. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Сен 08, 2006 2:46 pm Заголовок сообщения:
Ага, трудно очень. Я вот здесь при виртуальном типировании вообще ни разу не был уверен до конца. Но при этом за ТИМы своих сотрудников на работе, родных, друзей ближайших могу поручиться совершенно твердо. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Сен 08, 2006 2:50 pm Заголовок сообщения:
Илья
А я не уверен. Потому что были случаи, когда этих близких и знакомых типировали в другие типы. Более того, некоторых я сам уже несколько раз перетипировал _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пт Сен 08, 2006 3:20 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Cosmos
Сходимость отностися исключительно к визуальной методике Фила. Ты же спрашивал о том, как Фил определял тип до того, как формализовал свой опыт в визуальную методику? Я про это, а не про то, как мы определяем.
Хм, что-то опять не то. Если судить по твоим словам, что у вас кроме визуальной методики Фила ничего и нет, только она была неформализована, а теперь формализована.
Давай зайдем с другой стороны.
Возьмем какой-нибудь тип, пусть это будет всеми любимый Дон. Как в ВШС определить без визуальной/body-oriented/телесной (и без Фила ) методики, что это - Дон?
Добавлено: Пт Сен 08, 2006 4:19 pm Заголовок сообщения:
Cosmos
А методики определения типа без визуальной методики в ВШС сейчас нет
Если хочешь узнать про невизуальную методику - обращайся к Ларисе Кочубеевой. Она ученица Фила.
Впрочем, насколько я понимаю, у Фила всегда довольно сильный упор на невербалику был. Что-то похожее на методику определения типа давал Лис (тоже ученик Фила) на кофейне, точнее это была попытка разработать какую-то чисто вербальную методику, она не удалась.
Я скажу так - поскольку я не учился у Фила раньше, не знаю, как он учил определять тип тогда. Вопрос не по адресу. Могу только предполагать.
Есть еще момент. Насколько я знаю, собственно практическая методика определения типа есть 1) у Типолога, 2) у ШСС в лице Ёлочки, 3) у Миронова, 4) у ВШС. Остальные группы для определения типа пользуются тонкими материями - представлениями о типе, о поведении типов (если ведет себя так, значит Дон), описаниями и общим пониманием работы функций и наполнением неким аспектов. Представления у всех школ разные. Некоторые соционики ближе друг к другу, и их представления тогда тоже ближе.
В нашей школе тоже есть понимание того, что такое логика, этика, интуиция и сенсорика. Понимание того, что такое экстравертированная/интровертированная установка. Понимание того, как работают функции. Этого вполне достаточно, чтобы типировать, не прибегая к визуальной методике. При этом без надлежащего опыта трудно понять, какой аспект из какой функции дает о себе знать. Впрочем, эта проблема никем не решена. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Сб Сен 09, 2006 8:28 am Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Cosmos
А методики определения типа без визуальной методики в ВШС сейчас нет
Интересно... Т.е. вы пох..или все, что у вас было до Фила? Как ты пишешь ниже:
Джим писал(а):
Что-то похожее на методику определения типа давал Лис (тоже ученик Фила) на кофейне, точнее это была попытка разработать какую-то чисто вербальную методику, она не удалась.
А вот это самое интересное:
Джим писал(а):
Я скажу так - поскольку я не учился у Фила раньше, не знаю, как он учил определять тип тогда. Вопрос не по адресу. Могу только предполагать.
Джим писал(а):
В нашей школе тоже есть понимание того, что такое логика, этика, интуиция и сенсорика. Понимание того, что такое экстравертированная/интровертированная установка. Понимание того, как работают функции. Этого вполне достаточно, чтобы типировать, не прибегая к визуальной методике.
Понимаешь, я чего от тебя добиваюсь-то. Постулируете вы или нет понятия соционической функций через визуальные проявления или же путем индукций за наблюдением определенных (не визуально! а каким-либо другим образом) ТИМов выводите эти телесные финты?
Если постулируете, то вполне вероятно, что это вовсе не соционические ТИМы. Т.е. например так. Это Дон, потому что:
1) в пространстве его незаметно, плюхается в кресло как мешок с картошкой, голова вот такая-то, телосложение и т.д. - интуит
2) гримаса улыбки, курсор там бродит, чего-то думает, ... - логик.
3) ... - иррац.
4) ... - экстраверт.
Во, получился Дон. И сходимость можно неплохую обеспечить. Но будет ли это соционический Дон - вот в чем вопрос.
А если все эти визуальные штучки выведены на основании уже определенных типов, то тут логику можно понять - вы как бы упрощаете диагностику. В том плане, что визуальные наблюдения более-менее можно стандартизировать, даже у разных наблюдателей. Нежели трактовку, скажем, вербальных проявлений.
Но тут встает вопрос, а как первоначально были определены типы. Это как раз самое интересное.
Добавлено: Пн Сен 11, 2006 11:51 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Это Дон, потому что:
1) в пространстве его незаметно, плюхается в кресло как мешок с картошкой, голова вот такая-то, телосложение и т.д. - интуит
2) гримаса улыбки, курсор там бродит, чего-то думает, ... - логик.
3) ... - иррац.
4) ... - экстраверт.
Во, получился Дон. И сходимость можно неплохую обеспечить. Но будет ли это соционический Дон - вот в чем вопрос.
А что такое "соционический Дон"? У Диденко тот же человек будет Наставником. У кого-то еще из социоников - Жуком.
Визуальное типирование - это прежде всего быстрое типирование. Экспресс-метод. При дальнейшем общении с человеком, его можно уточнить. Впрочем, это удается тоже не всегда.
Я замечал, что либо я типирую в течение первых пяти секунд, либо не могу придти к четкому однозначному выводу и при дальнейшем общении с человеком.
По нынешней методике, типировав кого-то в Доны, я буду видеть, что человек будет базовым интуитом и логиком. Экстравертом. И его поведение будет укладываться в паттерны, которые я ассоциирую с Доном. Методика Фила - это просто настаскивание. Посмотрите - вот собака, вот кошка, вот Дон, вот Жук. В принципе, можно было бы не давать никакой методики, а просто показывать людей. Постепенно каждый для себя выработал бы какую-нибудь методку.
Все предыдущие наработки никто не херил. Просто вербальное заочное типирование было признано крайне неэффективным. Не говоря уже о том, что Лис собственно методикой не слишком интересуется, его больше теория привлекает. Понимание того, что такое тип, осталось. Насколько оно "соционическое" - не мне судить.
Единственно, в данный момент нет популяризатора, который бы хотел обсуждать основные постулаты ВШС. Фил вот книгу написал, будет издавать, иногда посты какие-то делает интересные. Но в принципе, ВШС - это в меньшей степени соционика, в большей школа, где интересуются человеком вообще, а не только в рамках соционики. Собственно интересы у нас вообще очень разные, и объединяет нас только соционический язык.
Лично про себя скажу, что я использую все старые наработки. Иногда даже пытаюсь типировать людей по текстам. Но я не уверен, что точность этого типирования у меня выше, чем точность типирования того же человека по фотке. Не говоря уже о том, что это намного дольше.
Добавлено: Пн Сен 11, 2006 2:51 pm Заголовок сообщения:
2 Джим
"Соционический" Дон - это такой человек, ТИМ в структуре психики которого соответствует модели А Дона: 1 - ЧЭ, 2 - БЛ и т.п.
Определяют его в большинстве своем вербальным путем ("вот это он со своей 1-й ф-ии говорит, вон как уверенно. А тут чего-то плавает и вообще лох он в этом - тройка.")
По крайней мере, большая часть социоников пытается свои россказни привязать к конкретным аспектам. А то, что у разных соцьоников Доны получаются разные, есть отсутствие корректных методик определения этого самого ТИМа. Но я так полагаю, что все же корректнее через вербалику или письмена определять тип, нежели пытаться это сделать, постулируя связь телесных признаков с аспектами. Бо кажется мне, что от психики до вербалики расстояние все же меньше будет, чем от психики до тела. Ознакамливался я как-то с выжимками трудов господ Кречмера и иже с ними - не очень убедительно. Тем более неубедительно, если постулировать связь телесного не то, чтобы с психикой, а с ТИМ, в который вообще мало кто верит, кроме самих социоников
Однако, Джим, насколько я понял из твоих постов, связь телесного и ТИМного все же не просто постулируется на голом месте, а были обобщены какие-то наработки по предварительно определенным ТИМам. Поэтому и встает вопрос, как они были определены.
Дальше. Допустим, путем наблюдения были верно обобщены какие-то общие признаки во внешнем облике протипированных вами людей по отдельным дихотомиям. И что мы имеем.
Разные школы типают по-разному. Понятно, все надувают щеки, у каждого его школа и методика (если она вообще есть) - единственная и неповторимая, отдельные объеднияются в научные сообщества. Но толку мало. Однако если, например, по конкретной личности большинство школ независимо сходится во мнении, что это Дон, стало быть, скорее всего это точно Дон. Если только не предположить, что один сказал, а другие, боясь на фоне высказанного мнения проявить свою некомпетентность/из стадного чувства (а что, соционики тоже люди), не повторили озвученный диагноз. Или же все криво прочитали Аушру со Юнг и т.п.
Но, допустим, наши соцьоники - более менее независимые люди и теоретическую соционику изучали не абы как.
Тогда можно приблизительно судить о точности типирования отдельных школ по их сходимости (или наоборот, дисперсии) в отношении таких "эталонных" ТИМов. Это все уже обсуждалось выше в этой теме.
Сходимость по вашей школе "хромает" в сравнении с этой среднестатистической сходимостью. Стало быть, можно с высокой долей вероятности сделать вывод, что либо вы визуально неверно привязку делаете, либо определяете совсем не соционические ТИМы, а что-то другое. Или неверно определили первоначальные ТИМы, до визуальных примочек.
Разумеется, это все приблизительно. Гораздо любопытнее было бы еще на один СЕРТ-99 посмотреть, знаменитостей типать все горазды
Однако ж... лучше что-то, чем ничего. И это что-то пока не в вашу пользу.
Добавлено: Вт Сен 12, 2006 7:32 pm Заголовок сообщения:
Cosmos
Сходимость важна внутри школы.
А насчет мейнстрима. Рабочая группа питерская на мой взгляд продвинулась дальше других в деле контент-анализа и наполнения аспектов (раз уж ты считаешь его наиболее перспективным методом типирования, в ШГС например типируют по делам, а не по словам). Тем не менее, их типирования также не близки к мейнстриму.
Пока нет методики типирования, а ее нет, ни о каком "предварительном" определении тимов речи быть не может. Так что тут каждый сам по себе.
Например, мы пытались как-то сопоставить свою методику с методикой ШСС, выяснилось, что они по своему вводят и понимают аспекты, причем свести их к нашему невозможно. Удивительно, что при всем при этом какие-то совпадения у нас были.
Цитата:
"Соционический" Дон - это такой человек, ТИМ в структуре психики которого соответствует модели А Дона: 1 - ЧЭ, 2 - БЛ и т.п.
Определяют его в большинстве своем вербальным путем ("вот это он со своей 1-й ф-ии говорит, вон как уверенно. А тут чего-то плавает и вообще лох он в этом - тройка.")
Так главная сложность и состоит в том, как определить, с какой функции человек говорит. Кстати, Дон практически с любой функции говорит уверенно И базовая у него ЧИ, как я понимаю. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Вт Сен 12, 2006 8:56 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Cosmos
И базовая у него ЧИ, как я понимаю.
Кхм... Мда... Надо же было так жидко-то...
И чего я неравнодушен к оказался
Цитата:
Сходимость важна внутри школы.
Ну это если только сейчас, когда разброд и все по своим княжествам. А в долгосрочной перспективе ничего хорошего в отсутствии сходимости между школами нет.
А почему с ШСС не нашли ничего общего? Ссылки есть на обсуждения?
Как по делам типировать - это вообще не представляю. По-моему, тут еще меньше корреляции с ТИМом. По крайней мере, вспоминая логические уровни Роберта Дилтса. Поведение у него лежит уровнем (или даже двумя) ниже, нежели убеждения и ценности. А раз лишний уровень от истинной сути человека, то и помех больше. Их и на уровне убеждений - дай бог...
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 10:07 am Заголовок сообщения:
Ёлочка
Обсуждали уже. Ваши аспекты к нашим не привязываются. И модель у Ермака несколько своя. И заочное вербальное типирование - не идеальный способ типировать.
Кстати, Ёлочка, ты еще не познакомилась с книгой рабочей группы "Семантика информационных аспектов"? Интересно было бы знать твое мнение о словариках по содержанию аспектов.
Cosmos
Цитата:
А почему с ШСС не нашли ничего общего? Ссылки есть на обсуждения?
С ШСС у нас казалось было много общего. Но в базе мы достаточно сильно расходились. Кроме того, Ёлочка несколько буквально трактует слова, плохо чувствует мотивы человека. Правда мотивы мало кто чувствует, тут нужно копать сильно, и не факт что докопаешься.
Я вчера тут подумал, что даже при определенной общности взглядов на модель, тимы могут получаться разными. Зависит это от того, насколько близко типировщик подбирается к внутреннему ядру, сущности человека. Достаточно часто типируют по каким-то внешним, сиюмоментным, проявлениям (впрочем других типировщикам и не представляют ), по каким-то наработкам человека, по тому образу себя, который человек любит при общении с посторонними проявлять, по шаблонам поведения, которые могут соответствовать, а могут и не соответствовать данному тиму.
Все очень не просто. А приборчика, который бы показал, кто прав, а кто не прав, нет. Соответственно достоверность типирования проверяется либо авторитетным гуру, а лучше авторитетной комиссией. Как я понимаю, питерская рабочая группа в своих исследованиях подопытных набирала именно так. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 10:37 am Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
Кстати, Ёлочка, ты еще не познакомилась с книгой рабочей группы "Семантика информационных аспектов"? Интересно было бы знать твое мнение о словариках по содержанию аспектов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Дон. Как в ВШС определить без визуальной/body-oriented/телесной (и без Фила 
оказался 
