Добавлено: Пн Фев 13, 2006 2:49 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Поразительно! Мне тоже часто кажется - а вдруг со мной общаются из вежливости? И в общении с дуалами особенно... интерес-то я вижу, но глазам своим не верю... потому что опыт подсказывает, что для себя штирлиц может...эээ... объяснять свой интерес как угодно. Ну, типа, интересно - ну и что. Мало ли с кем мне еще интересно...
Делать? Ну эта... наверное, учиться доверять...
А какая разница, как именно Штирлиц для себя объясняет свой интерес?
А учиться доверять - это конечно хорошо, но наполучаешь когда уже как следует, как-то не тянет Поэтому нужно научиться просто разбираться. Для себя, во всяком случае, я вывела, опять же, критерии. Если человек со мной сам разговаривает, значит ему интересно. А вот если только я разговариваю, или я всегда первая начинаю разговор, значит не очень. Таким вот нехитрым способом я для себя делаю выводы. А когда начинаю пытаться сверх этого что-то разглядеть - неизбежно прихожу к тому, что человек меня буквально не переваривает, просто оооочень вежливый Такое вот восприятие жизни 8) Почему-то негатив вычленяется лучше, чем позитив. Уж не знаю, мир такой, или взгляд такой, но хочется верить, что это я просто так смотрю и на самом деле все не так плохо _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 3:18 am Заголовок сообщения:
olett писал(а):
А учиться доверять - это конечно хорошо, но наполучаешь когда уже как следует, как-то не тянет Поэтому нужно научиться просто разбираться.
А когда наполучаешь - это тоже хорошо. Вот оно-то и научает разбираться.
Цитата:
А когда начинаю пытаться сверх этого что-то разглядеть - неизбежно прихожу к тому, что человек меня буквально не переваривает, просто оооочень вежливый Такое вот восприятие жизни 8)
Кажется я начинаю ценить свою невжливость. Наверно, в Дельте только Гексли и невежливые.. А может, другим вежливость мешает? Собственная, я имею ввиду.
Цитата:
Почему-то негатив вычленяется лучше, чем позитив. Уж не знаю, мир такой, или взгляд такой, но хочется верить, что это я просто так смотрю и на самом деле все не так плохо
Да все отлично! Да, мир разный, и разными сторонами мир поворачивается. Мир не в в кармане - да. Он никогда не будет таким как хочется. И люди будут поступать зверски по-своему. И пряников не будет хватать на всех. Но чтобы выйти к миру и сказать миру:"Дай!" все-таки надо как-то его видеть дающим. Дающим, а не исполняющим все желания волшебным образом. Мир дает в любом случае. Даже когда дает совсем не то, что заказывали. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 4:00 am Заголовок сообщения: Re: Если человеку не нравятся дуалы...
Эрка писал(а):
Вот ето твоя суггестивная сейчас говорит. Боишься открыться, боишься, что "покалечат".
И зря. Не пытаюсь идеализировать ЭИИ как тим, но вот эта штирлевская перестраховка практически всегда оказывается лишней.
Ну конечно же зря перестраховываемся. Надо же быть "душа нараспашку".. Вообще-то, мы рождаемся открытыми. Штирлятя в песочнице всегда с удовольствием делятся своими игрушками и общаются. Но потом жизнь вносит свои коррективы и мы узнаем, что не все люди хорошие. И вот уже с солидным багажом шишек на самых разнообразных местах, встречая нового человека, уже не считаешь его безоговорочно хорошим и честным. И прошу заметить, плохим и подлым тоже не считаешь. А просто уже знаешь, что есть альтернативные варианты. И проверяешь. Сначала совсем немного. Потом приобретаешь огромную шишку и начинаешь проверять тщательнее. А поскольку, что бы там кто не считал, мы народ очччень чувствительный, объем проверки возрастает в геометрической прогрессии. И я вот по себе знаю, что Дост способен уговорить меня отказаться от этой перестраховки. И так же по себе знаю, к чему это в конце концов приводит. Так что спасибо, лучше я буду делать лишнее, но меньше страдать. Мне так как-то удобнее и приятнее.
Цитата:
"Сил не хватает" - аргумент против тождественных отношений. На встречу с дуалом же летишь, ибо знаешь, что в его лице получишь мощный внешний источник энергии..
Вопрос времени - да, для диады ЭИИ-ЛСЭ он актуален
Вполне может не хватать сил этот источник переварить. Энергия-то конечно есть, но иногда дуал имеет такую способность "мыть мозг" так, что потом долго и упорно думаешь о жизни. А иногда это бывает очень не к месту.
"У меня нет времени", "я очень занят" - это отмазка. Если Штирлицу хочется общаться, он обязательно найдет время. Особенно в начале отношений. Можно оказаться занятым несколько раз, но когда Штирлиц регулярно говорит "у меня нет времени", значит ему это общение не очень-то и нужно.
Цитата:
Черт его знает.. Вспоминаю большинство контактов "с нуля" за последнее время - всегда все начиналось с мягкого поглаживания активационных и суггестивных, этакого "раскланивания"..
Ага, начинается все хорошо А потом начинаешь "подсаживаться".. Уже тянет по любому поводу спросить совета, уже ухудшается настроение, если долго не виделись... И это процесс такой неконтролируемый, что страшновато. Нам же надо все держать под контролем А тут не получается, более того, в какой-то момент понимаешь, что отношения складываются именно так, как предлагает дуал. А как же так-то? Надо же обязательно свои 3 копейки вставить И тут-то как раз и начинается "танец бегемотов на льду в брачный период" - Штирлиц начинает строить отношения Зрелище это не для слабонервных, с нашей грациозностью и изяществом в этот период может сравниться только слон в посудной лавке В ход идут все примитивные способы манипуляций, конечно же кропотливо сшитые белыми нитками. И главное, что партнер совершенно не понимает, откуда взялись вдруг эти идиотизмы, вроде ж нормальный был человек... Попытка унять нас или разобраться в причинах такого очаровательного поведения действует как красная тряпка на быка. С утроенной силой мы кидаемся в бой, осознавая "черт возьми! действует!" и пытаемся укрепить завоеванные позиции. Варианта дальнейшего развития событий два. Первый - человек не выдерживает и уходит. Первая реакция Штирлица "ооо, я умею управлять людьми", вторая "блин, а цель-то была противоположная". Но, позанимавшись самобичеванием на этот счет, погоревав о невесть зачем испорченных отношениях, все как-то забывается и в следующий раз повторяется заново. А второй вариант - человек не реагирует на провокации, а взирает примерно как психиатр на пациента, утверждающего что он Наполеон, кивает, соглашается, и буйнопомешанный в конце концов понимает, что нефиг выпендриваться и радоваться надо, что все хорошо и что хоть за что-то в этой жизни можно не отвечать. И страшит-то как раз не начало, а продолжение... _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 4:17 am Заголовок сообщения:
Циля
Цитата:
Кажется я начинаю ценить свою невжливость. Наверно, в Дельте только Гексли и невежливые.. А может, другим вежливость мешает? Собственная, я имею ввиду.
Конечно, мешает! Представь себе, тебя человек раздражает, а ты не можешь его послать, потому что это не вежливо! Приходится общаться... Или постепенно испаряться, что требует некоего терпения, а иногда и значительных усилий, как то смена мейла и аськи, а в некоторых, особо клинических случаях, это требует и значительных финансовых вливаний, например, смена телефона, а в самом крайнем случае - места жительства Представляешь, как неудобно? _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 9:20 am Заголовок сообщения:
olett писал(а):
Циля
Цитата:
Кажется я начинаю ценить свою невжливость. Наверно, в Дельте только Гексли и невежливые.. А может, другим вежливость мешает? Собственная, я имею ввиду.
Конечно, мешает! Представь себе, тебя человек раздражает, а ты не можешь его послать, потому что это не вежливо! Приходится общаться... Или постепенно испаряться, что требует некоего терпения, а иногда и значительных усилий, как то смена мейла и аськи, а в некоторых, особо клинических случаях, это требует и значительных финансовых вливаний, например, смена телефона, а в самом крайнем случае - места жительства Представляешь, как неудобно?
Вот это как раз не тимно.
Штирлицу ограничить человека, а то и послать, если допекли, получается на автомате. Так, чтоб поняли.
Женщинам, конечно, еще соц. ожидания мешают...
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 11:50 am Заголовок сообщения: Re: Если человеку не нравятся дуалы...
olett писал(а):
Ну конечно же зря перестраховываемся. Надо же быть "душа нараспашку".. Вообще-то, мы рождаемся открытыми. Штирлятя в песочнице всегда с удовольствием делятся своими игрушками и общаются. Но потом жизнь вносит свои коррективы и мы узнаем, что не все люди хорошие. И вот уже с солидным багажом шишек на самых разнообразных местах, встречая нового человека, уже не считаешь его безоговорочно хорошим и честным. И прошу заметить, плохим и подлым тоже не считаешь. А просто уже знаешь, что есть альтернативные варианты. И проверяешь. Сначала совсем немного. Потом приобретаешь огромную шишку и начинаешь проверять тщательнее. А поскольку, что бы там кто не считал, мы народ очччень чувствительный, объем проверки возрастает в геометрической прогрессии. И я вот по себе знаю, что Дост способен уговорить меня отказаться от этой перестраховки. И так же по себе знаю, к чему это в конце концов приводит. Так что спасибо, лучше я буду делать лишнее, но меньше страдать. Мне так как-то удобнее и приятнее.
Мне эта позиция хорошо знакома. Прямо слово в слово. И я вот в такой ситуации научил снова доверять - но пока еще только мне, и все равно с оттенком осторожности. К 25 годам и Штирлицы, и Достоевские обычно уже сильно травмированы жизнью. Поэтому против окружающих Штирлиц выставляет стену.
И я очень хорошо чувствую цену и груз этого доверия, которое ни в коем случае нельзя обмануть, поскольку потерянное доверие Штирлицев не возвращается. Причем потеря доверия к одному человеку часто оборачивается потерей доверия к людям вообще. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 11:59 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Спасибо большое, Илья! Я стараюсь доносить то, что сама ощущаю... вдруг кому полезно будет.
Хотя, признаться, сейчас многие свои старые письма на оргиях перечитывать не очень приятно (я тут недавно некоторые перечитала, делать было нечего)... так и видишь: вот тут больше рисовалась, чем говорила от души, вот тут собеседника не поняла до конца, а спорила, вот тут вела себя агрессивно...
Мне бывает часто очень стыдно читать свои письма, поскольку в письменной форме иногда проявляется агрессия, которая в реальном общении совершенно невозможна, иногда не очень приятно вспоминать мотивы, по которым писал то или иное. Иногда стыдно собственной наивности или пафоса, когда с апломбом писал о том, что знал поверхностно. Бывает особенно неприятно, когда из-за подстройки под общую атмосферу акценты смещаются в противоположную сторону. Часто увлекаюсь и говорю лишнее.
А твои письма очень интересны - оставляют впечатление необыкновенно яркое, порой пронзительное. Особенно вспоминаю про "разреши другим ошибаться"! _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
А какая разница, как именно Штирлиц для себя объясняет свой интерес?
Для меня - принципиальная. Если человек симпатичен - хочется уважать его осознанные решения, а не играть на подсознательном притяжении.
Цитата:
А учиться доверять - это конечно хорошо, но наполучаешь когда уже как следует, как-то не тянет :lol: Поэтому нужно научиться просто разбираться. Для себя, во всяком случае, я вывела, опять же, критерии. Если человек со мной сам разговаривает, значит ему интересно. А вот если только я разговариваю, или я всегда первая начинаю разговор, значит не очень. Таким вот нехитрым способом я для себя делаю выводы.
Критерий неплохой :) Правда, у достов тоже может быть страх навязчивости... особенно на начальном этапе. Думаешь - вот заговоришь с ним - а он тебя пошлет куда подальше. Пусть лучше он первый начинает :)
Короче... стишок тут детский вспомнила... %))
Встретились Бяка и Бука -
Никто не издал ни звука.
Никто не подал и знака -
Молчали Бука и Бяка.
И Бука думал со скукой:
"Чего он так смотрит - букой?"
А Бяка думал: "Однако,
Какой он ужасный бяка..."
(c) Борис Заходер _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 9:01 pm Заголовок сообщения: Re: Если человеку не нравятся дуалы...
olett писал(а):
И вот уже с солидным багажом шишек на самых разнообразных местах, встречая нового человека, уже не считаешь его безоговорочно хорошим и честным. И прошу заметить, плохим и подлым тоже не считаешь. А просто уже знаешь, что есть альтернативные варианты. И проверяешь. Сначала совсем немного. Потом приобретаешь огромную шишку и начинаешь проверять тщательнее. А поскольку, что бы там кто не считал, мы народ очччень чувствительный, объем проверки возрастает в геометрической прогрессии. И я вот по себе знаю, что Дост способен уговорить меня отказаться от этой перестраховки. И так же по себе знаю, к чему это в конце концов приводит. Так что спасибо, лучше я буду делать лишнее, но меньше страдать. Мне так как-то удобнее и приятнее.
Вопрос: а что именно проверяется и какими способами?
Цитата:
Ага, начинается все хорошо :) А потом начинаешь "подсаживаться".. Уже тянет по любому поводу спросить совета, уже ухудшается настроение, если долго не виделись... И это процесс такой неконтролируемый, что страшновато. Нам же надо все держать под контролем :) А тут не получается, более того, в какой-то момент понимаешь, что отношения складываются именно так, как предлагает дуал. А как же так-то? Надо же обязательно свои 3 копейки вставить :) И тут-то как раз и начинается "танец бегемотов на льду в брачный период" - Штирлиц начинает строить отношения :lol: Зрелище это не для слабонервных, с нашей грациозностью и изяществом в этот период может сравниться только слон в посудной лавке :lol: В ход идут все примитивные способы манипуляций, конечно же кропотливо сшитые белыми нитками. И главное, что партнер совершенно не понимает, откуда взялись вдруг эти идиотизмы, вроде ж нормальный был человек... Попытка унять нас или разобраться в причинах такого очаровательного поведения действует как красная тряпка на быка. С утроенной силой мы кидаемся в бой, осознавая "черт возьми! действует!" и пытаемся укрепить завоеванные позиции. Варианта дальнейшего развития событий два. Первый - человек не выдерживает и уходит. Первая реакция Штирлица "ооо, я умею управлять людьми", вторая "блин, а цель-то была противоположная". Но, позанимавшись самобичеванием на этот счет, погоревав о невесть зачем испорченных отношениях, все как-то забывается и в следующий раз повторяется заново. А второй вариант - человек не реагирует на провокации, а взирает примерно как психиатр на пациента, утверждающего что он Наполеон, кивает, соглашается, и буйнопомешанный в конце концов понимает, что нефиг выпендриваться и радоваться надо, что все хорошо и что хоть за что-то в этой жизни можно не отвечать. И страшит-то как раз не начало, а продолжение...
Боюсь, что тут получается интересный парадокс. Второй, как я понимаю, наиболее предпочтительный, вариант, могут предоставить либо люди действительно мудрые и спокойные, либо... бесчувственные. Которые не влюблены, и потому их совершенно не задевает поведение партнера - они оценивают все с холодной головой. А влюбленность... все-таки порождает чувствительность и ранимость... А самое травмирующее для достоевского - осознавать, что человек, которому он хочет искренне довериться, пытается им манипулировать и управлять отношениями, сознательно капая на нервы...
Впрочем, возможен и третий вариант. Так сказать, выстраданное понимание. Когда один раз сильно на это обидишься, а потом переживешь, продумаешь, успокоишься и начнешь понимать... Мне третий вариант представляется утешительным :) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Сб Фев 18, 2006 7:49 am Заголовок сообщения:
Ребят, Досты и Штрили! А вам не кажется что вы сейчас все так немеренно усложняете? Или это такой повод для знакомства:"Оооо, как нам трудно общаться!" 8) И сразу две ваши функции включаются в процесс. Мы-то обычно начинаем с:"О, куда катится этот мир!"
Горный кот, (во-первых я тащусь от кота на твоем аватаре - когда-то очень очень и очень хотела именно такого кота! ) а во-вторых.. А что правда так просто послать человека? И что скрывается за загадочной фразой - если допекли?
И кстати, похоже мои представления о Штирлицах как-то сильно отличаются от общесоционических. Мне-то кажется, что Штирлицы - люди довольно спокойные, вежливые. Особо не вопят. Вот ни разу не слышала! Может это мой пробел?
Выволочку они конечно могут устроить.. Путем раскладывания всего по полкам. Такие аргументы - безотбойные и несгибаемые. И смотрят как на муху в супе. Но мои Штирлицы голос-то редко повышают. Т.е. экзекуция проводится ровным таким голосом. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Фев 18, 2006 8:02 am Заголовок сообщения:
olett писал(а):
Циля
Цитата:
Кажется я начинаю ценить свою невжливость. Наверно, в Дельте только Гексли и невежливые.. А может, другим вежливость мешает? Собственная, я имею ввиду.
Конечно, мешает! Представь себе, тебя человек раздражает, а ты не можешь его послать, потому что это не вежливо! Приходится общаться... Или постепенно испаряться, что требует некоего терпения, а иногда и значительных усилий, как то смена мейла и аськи, а в некоторых, особо клинических случаях, это требует и значительных финансовых вливаний, например, смена телефона, а в самом крайнем случае - места жительства Представляешь, как неудобно?
Даааааа.. с местом жительства особенно - зато стимул для образования финансовых вливаний. Предлагаю габенский метод - законспирировать все, включая телефон. Изначально в смысле. Я телефон дуала добывала почти как секретную карту укрепрайона. Он меня прямо восхитил всеми пятью линиями обороны.
Но все-таки.. кто же в вашей диаде активная сторона при знакомстве? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Сб Фев 18, 2006 8:39 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Циля писал(а):
А на практике до этого еще надо дойти.. По нашему опыту - изначально частенько кажется, что взгляды разные.. Взгляд с другой стороны. И это даже может возмущать!
Точно! Если отстраненно - это не возмущает... А вот при попытке сблизиться... хочется, чтоб был отклик. То, что называется взаимопониманием. И тут понимаешь, что на уровне каких-то инстинктивных, подсознательных вещей принятие есть, а на уровне сознания никакого взаимопонимания нет. Вот этики и интуиты... они хотя бы понимают, что ты имеешь в виду! %))
Это точно. Хотя сейчас мне уже очень легко общаться с Габенами. Но вот это инстинктивное принятие было для меня страшно удивительным. Я же обычно осознаю, что в человеке привлекает, а что от него отвлекает. А тут что-то незнакомое ну совсем. Такой.. человек-инопланетянин. И ни одной привычной реакции - без всяких преувеличений. Например, за почти год знакомства он мне ни одного цветочка не подарил. И что интересно - я этого даже не заметила. Причем другим женщнам до меня он дарил прекраснейшим образом. И вообще знает толк в цветах. А через год совершенно самопроизвольно стал дарить цветы. И так во многом.
Юль, а что ты под откликом подразумеваешь? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Горный кот, (во-первых я тащусь от кота на твоем аватаре - когда-то очень очень и очень хотела именно такого кота! )
Это рысь
Циля писал(а):
а во-вторых.. А что правда так просто послать человека? И что скрывается за загадочной фразой - если допекли?
Обсуждаем тип Штирлиц,
Бывают друзья (коих очень мало, если вообще есть) и все остальные (среди коих могут быть приятели, товарищи, знакомые - это все едино).
Друга послать тяжело, долго и неприятно, всех остальных - запросто.
Наверное дело в связке сильных функций.
1. Базовой , позволяющей очень хорошо "видеть цель" и не дающей себя сбить с толку. Это высший приоритет, вспомним Исаева, на которого окружение не смогло подействовать за много лет;
2. Творческой , определяющей чего "хочется", "приятно", "мешает/не мешает", (на уровне ощущений, естественно ). То же - и для конкретного человека. Допекли - это значит "мешает действовать в направлении цели";
3. Тоже очень сильной (4й мерности, по Ермаку) , которая автоматически ограждает, от всего, что мешает.
К обсуждаемому вопросу - как правило в направлении неприятного человека быстро выстраивается стена, через которую большинство и не пытается пробиться, чувствуя, что сил не хватит.
А если кто начинает ломиться, то это уже воспринимается как атака и агрессия, и становятся допустимы силовые методы воздействия.
Берется вся эта крепость, естественно, через дуальную . Это тоже высшая ценность личности, отсюда корни вежливости, дружелюбия и душевного тепла. Но чтобы не стать марионеткой всякого с более сильной (а это - большинство людей), с этим что-то приходится делать.
Например, учишься ее экранировать от всех, кроме самых близких. Вот почему друзей мало и почему такая четкая система свой-чужой...
Таким образом получается, что если человек "чужой", то ничто уже не мешает его "послать", то есть отодвинуть на такое расстояние, чтоб уже не мешал.
Циля писал(а):
И кстати, похоже мои представления о Штирлицах как-то сильно отличаются от общесоционических. Мне-то кажется, что Штирлицы - люди довольно спокойные, вежливые. Особо не вопят. Вот ни разу не слышала! Может это мой пробел?
Выволочку они конечно могут устроить.. Путем раскладывания всего по полкам. Такие аргументы - безотбойные и несгибаемые. И смотрят как на муху в супе. Но мои Штирлицы голос-то редко повышают. Т.е. экзекуция проводится ровным таким голосом.
Это Штирлиц на своем поле, полностью уверенный.
Если же основных функций не хватает, или на болевую сильно надавили, то может включиться и демонстрационная .
От воспитания еще зависит, учили ее использовать или нет...
Правда, в особо опасных ситуациях (угроза жизни, например), все спокойно, опять нет. Мелковата она, мешает.
Добавлено: Вс Фев 19, 2006 1:11 am Заголовок сообщения:
Цитата:
И кстати, похоже мои представления о Штирлицах как-то сильно отличаются от общесоционических. Мне-то кажется, что Штирлицы - люди довольно спокойные, вежливые. Особо не вопят. Вот ни разу не слышала! Может это мой пробел?
Выволочку они конечно могут устроить.. Путем раскладывания всего по полкам. Такие аргументы - безотбойные и несгибаемые. И смотрят как на муху в супе. Но мои Штирлицы голос-то редко повышают. Т.е. экзекуция проводится ровным таким голосом.
Мои представления о Штирлицах совершенно такие же У меня сестра Штир. Спокойная, уверенная... но уж если начнет учить, что я сделала не так... Точно, чувствую себя мухой в супе... хочется залечь в окоп и не отсвечивать но сестру люблю безумно!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах