Добавлено: Пн Окт 23, 2006 10:41 am Заголовок сообщения:
Значит так, еще раз перечитал на выходных конспект лекций Удаловой. По моему, это один из немногих преподов, реально работающих по базису Юнга.
Значит, она пишет:
1. Логика и Этика - функции оценочного суждения
2. Сенсорика и Интуиция - функции безоценочного восприятия
Я тогда еще Юнга не читал, но четко понял, что Логика и Этика функциями восприятия Информации не являются.
Еще меня очень заинтриговало следующее: Соционика - наука, изучающая процесс восприятия, переработки и выдачи информации человеком. Из Юнга (ИМХО) следует, что:
1. Восприятие информации - задача психических функций "Сенсорика" и "Интуиция"
2. Переработка информации - задача психических функций "Логика" и "Этика"
Не знаю, куда приткнуть "выдачу", но уверен, что "восприятие" и "переработка" - функционально разные процессы. Ну, как две параллельные прямые.
Тут же в конспекте читаю про теорию Ермака:
1. Логика - Материя
2. Этика - Энергия
3. Сенсорика - Пространство
4. Интуиция - Время
Если я верно понял суть теории Ермака, то получается, что каждая из функций: Логика, Этика, Сенсорика, Интуиция обрабатывает (воспринимает, обрабатывает, выдает инфу) свой аспект Мира.
Если Сенсорика работает по Пространству, значит она обязана проводить по своему Аспекту весь цикл ИМ (Восприятие-Переработка-Выдача)
Но, такой подход концептуально противоречит идеи Юнга о существовании двух классов функций: рациональных и иррациональных.
А значит Соционика, построенная на аспектах Мира, будет железно отличаться от типологии Юнга; и в этом случае вектор развития Соционики как науки - будет совершенно иным. Не Юнгианским.
Кто-нибудь думал об этом? _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
1. Восприятие информации - задача психических функций "Сенсорика" и "Интуиция"
2. Переработка информации - задача психических функций "Логика" и "Этика"
Не знаю, куда приткнуть "выдачу"
К синтезу 1-го и 2-го.
По остальному - ход мысли примерно такой: процесс приема, обработки или выдачи информации для рациональных и иррациональных функций различен. Первые - ее оценивают, принимая, перерабатывая или выдавая; вторые – делают то же самое безоценочно. Никаких концептуальных противоречий.
Процесс приема и переработки информации лично мне не видится как параллельные прямые, скорее - как конвейер с последовательными производственными циклами.
Последний раз редактировалось: Svetlana (Пн Окт 23, 2006 12:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Тут же в конспекте читаю про теорию Ермака:
1. Логика - Материя
2. Этика - Энергия
3. Сенсорика - Пространство
4. Интуиция - Время
Это не Ермак, это ещё Аушра высказывала подобные идеи. Но с точки зрения физики они абсолютно несостоятельны. Так, образное сравнение, не более того. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
каждая из функций: Логика, Этика, Сенсорика, Интуиция обрабатывает (воспринимает, обрабатывает, выдает инфу) свой аспект Мира.
то, пожалуй, так. Да это не только у Ермака.
Если же про названия "материя" и пр., то мне кажется, что и у Ермака это аналогичные "реверансы" в сторону физики, что и у Аушры. Просто таким образом соционики пытаются как-то описать отличия одного аспекта восприятия информации от другого. Или же придать вес объяснениям
Впрочем, это мне так видится. Если очень интересуют теоретические предпосылки Ермака и ШСС, лучше (быстрее) будет у Елочки спросить. Посылаю второй раз тебя На этот раз на http://www.socionicasys.info/
По остальному - ход мысли примерно такой: процесс приема, обработки или выдачи информации для рациональных и иррациональных функций различен. Первые - ее оценивают, принимая, перерабатывая или выдавая; вторые – делают то же самое безоценочно. Никаких концептуальных противоречий.
Процесс приема и переработки информации лично мне не видится как параллельные прямые, скорее - как конвейер с последовательными производственными циклами.
Как то очень буквально.
Щас с другой стороны зайду:
Юнг выделил 4 психические функции:
- Мышление
- Чувствование
- Ощущение
- Интуиция
Не буду цитировать Юнга, но из него прямо следует, что человеческая Психика состоит из четырех функций. По моему, функция - это нечто строго дифференцированное и имеющее какое-то одно конкретное предназначение. Из этого следует, что функция "Ощущение" не может выполнять задачи функции "Мышление", "Чувствование" - "Интуиции", и т.д.
Далее, Юнг однозначно описал предназначение и задачи выявленных функций:
- Мышление - функция думание в чистом виде. (Метафизически - Разум. ИМХО)
- Чувствование - функция чувствование. (Метафизически - Сердце. ИМХО)
- Ощущение - функция физиологического, органического восприятия действительности
- Интуиция - функция метафизического восприятия, доступа в коллективное бессознательное.
Любой человек сможет понять и признать наличие у него этих функций. Причем сделает это легко и просто. И для этого не надо быть соционически грамотным человеком. Все ясно на пальцах.
Вот, наверное, каждому знакомо состояние конфликта "Разума" и "Сердца". Когда Сердце хочет, да Разум не пускает.... По моему, это в чистом виде конфликт Мышления и Чувствования. Далее, что такое Интуиция - тоже знает любой человек. Что такое Ощущение - тем более.
Юнговские функции более доступны в понимании, с ними реально можно работать, их практически можно "руками потрогать".
Так кто-нибудь может внятно объяснить, не констатитровать книжные истины, а именно объяснить, как из вполне понятных Юнговских функций взялись аспекты?
1. Какое отношение Интуциция Юнга имеет к соционическому базису Время? Ведь когда типируют, признак времени и работы со временем, выступает краеугольным камнем в определении интуитивного ТИМа?
Ну не вижу я ничего общего...
2. Какое отношение Мышление Юнга имеет к Деловой Логике, как работе, действиями с Объектами.
3. Что общего между Ощущением Юнга и Волевой Сенсорикой, работающей по Пространству?
Вот у меня миллион таких вопросов. И кто бы что не говорил, но, к сожалению, современная Соционика держится именно на базисе Ермака, а не на Юнге. Нет-нет, я не против этой теории. Я против типирования по базису МЭПВ. Этот базис взят за основу, как фундаментальная основа Соционической науки. И все дальнейшие построения идут именно от него. Технологии придумываются, методики пишутся.... А если он неверен, этот подход?! Кто будет отвечать перед кроликами?!
Возможно, я еще не все школы поюзал, и очень многого не знаю. Но не срастаются у меня в голове простые, понятные и легко отслеживаемые в повседневности идеи Юнга с идеями современных социоников. _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
.....Впрочем, это мне так видится. Если очень интересуют теоретические предпосылки Ермака и ШСС, лучше (быстрее) будет у Елочки спросить. Посылаю второй раз тебя На этот раз на http://www.socionicasys.info/
Спасибо, добрый человек.
Приятно, когда посылают по-сути, просто и без двусмыленности
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 2:24 am Заголовок сообщения:
brr писал(а):
Так кто-нибудь может внятно объяснить, не констатитровать книжные истины, а именно объяснить, как из вполне понятных Юнговских функций взялись аспекты?
Аушра взяла за аксиому, что психологические функции занимаются приемом/выдачей информации. Далее она ввела типы информации по числу функций -- получились аспекты.
Тут же в конспекте читаю про теорию Ермака:
1. Логика - Материя
2. Этика - Энергия
3. Сенсорика - Пространство
4. Интуиция - Время
Цитата:
Это не Ермак, это ещё Аушра высказывала подобные идеи. Но с точки зрения физики они абсолютно несостоятельны. Так, образное сравнение, не более того.
это вообще идеи каких-то философов.
в принципе, разделение информации на эти составляющие понятно.
однако, КАК ЭТО СВЯЗАТЬ С ПСИХОЛОГИЕЙ, где это можно найти в психике человека итп - непонятно.
brr
Цитата:
Соционика держится именно на базисе Ермака, а не на Юнге.
далеко не вся соционика держится на этом разделении МЭПВ.
больше всех ее проталкивают ШСС и Типолог.
впрочем, у последнего это все вообще на уровне шаманства и "это есть так потому что я так сказал".
Попробую внести свою каплю яда в обсуждение.
По-моему, привязка функций к понятиям из физики, причем физики 19-го столетия - это момент, который запутывает вместо прояснения. В свое время Грегори Бэйтсон сказал, что основная ошибка психологии была в том, что при ее создании в современном виде Фрейдом (он заложил именно основы подхода, я не имею в виду его концепции) были использованы аналогии из современной ему физики, такие как масса и энергия, которые не подходят для более-менее адекватного описания разума и сознания. После него так все и продолжается. А соционика вдобавок использует понятия пространство и время (в их нерелятивистском смысле), это вообще похоже на такое метафизическое постулирование атрибутов и качеств. Юнг хотя бы физику к этому не присовокуплял (кажется ).
Добавлено: Ср Окт 25, 2006 10:22 am Заголовок сообщения:
abb писал(а):
brr писал(а):
Так кто-нибудь может внятно объяснить, не констатитровать книжные истины, а именно объяснить, как из вполне понятных Юнговских функций взялись аспекты?
Аушра взяла за аксиому, что психологические функции занимаются приемом/выдачей информации. Далее она ввела типы информации по числу функций -- получились аспекты.
По моему, немножко не так. Аушра открыла, что обмен информацией происходит между психическими функциями Юнга.
По моему, это ключевая мысль Соционики. Я понимаю ее следующим образом (сочиняю по ходу):
1. Изначально был Юнг и его 4 психические функции
2. Была теория информационного метаболизма. (пока еще ничего не читал, все на личных выводах и догадках). Метаболизм - изменение чего-либо в процессе. То есть превращение одного в другое.
3. В какой-то момент у Аушры случилась ЭВРИКА - произошло наложение функций Юнга на теорию Информационно Энергетического Метаболизма. Представляете - статичная картинка Юнга срослась с динамичным процессом метаболизма. Фантастика!!!! Функции Юнга ожили, то есть появилась возможность моделировать психические процессы. А не только описывать их на основание личного экспириенса.
Метаболизм, ИМХО - это в первую очередь движение и превращение энергии. Что есть энергия для организма - кислород, пища... А для Психики - информация. И гений Аушры смог принцип физиологического метаболизма спроецировать на Психику человека.
Как же так, Аушра очень подробно расписала в своем двутомнике феномен Инфрмационно Энергетического Метаболизма. Практически вся Соционика расписана на 10 страницах. Неужели никто не читал?!
Я понимаю, что Аушра заложила всего лишь фундамент науки, поэтому векторы развития могут быть совершенно разными. И парадигмы будут разными. И методы типирования будут разными. И ТИМы будут разными, вот что печалит более всего.
По моему, немножко не так. Аушра открыла, что обмен информацией происходит между психическими функциями Юнга.
brr, "открытия" все же принято обосновывать, а этим Аушра не занималась, насколько я знаю. У нее упор всю дорогу лишь на развитие системы, не на анализ фунтамента на котором она построена.
Цитата:
2. Была теория информационного метаболизма. (пока еще ничего не читал, все на личных выводах и догадках). Метаболизм - изменение чего-либо в процессе. То есть превращение одного в другое.
К сожалению, я тоже не читал работы Кемпински, не нашел ничего в инете. Если у кого есть ссылки -- киньте пожалуйста.
Цитата:
Что есть энергия для организма - кислород, пища... А для Психики - информация.
На чем основана эта аналогия? В аналитической психологии понятие психической энергии (либидо) является одним из центральных и ничем не напоминает "информацию", имхо.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
На этот раз на 
