Давайте определимся, что изучая человека, как информационную систему, мы говорим об информации ТОЛЬКО в контексте этой системы. Информацию, которую никто не способен воспринять оставим мистикам. _________________ In My Humble Opinion
sdemon72
Мне уже страшно .... веселуха лет на 50 обеспечена.
50 лет для науки - мизерный срок. Другое дело если речь идет о том, чтобы побыстренькому прославиться или срубить капитал.
Цитата:
Ну, если сказать не "не приняты", а "не могут в принципе изменить состояние системы", традиционно такие сигналы не считаются несущими информацию. Но не все сигналы, изменяющие состояние системы, могут считаться несущими информацию, и не любое нереагирование системы на сигнал означает, что в сигнале не было информации.
Резюмирую что сигнал и информация - разные вещи. Следует ли считать информацией в контексте информационного метаболизма смысл(значение) сигнала?
Цитата:
Это в общем случае философский вопрос.
Куда-ж без нее родимой
Iceman
Цитата:
Или ты считаешь, что кроме той информации, которую ты можешь воспринять никакой другой не существует?
Рассмотрим замкнутую систему из двух человек - первый пытается передать второму информацию посредством некоторых сигналов, однако второй, получая сигналы, не получает информацию (либо получает не ту, что подразумевал передающий). Имхо имеет место потеря (либо искажение) информации принимающей стороной. _________________ In My Humble Opinion
.....Рассмотрим замкнутую систему из двух человек - первый пытается передать второму информацию посредством некоторых сигналов, однако второй, получая сигналы, не получает информацию (либо получает не ту, что подразумевал передающий). Имхо имеет место потеря (либо искажение) информации принимающей стороной.
Сам то понял, чего сказал?
"... получая сигналы, не получает информацию...."
Любой сигнал, вызывающий в Психике отлик, несет с собой информацию от раздражителя - источника сигнала.
И не важно, какого рода этот сигнал. Пока этот сигнал не попал в поле зрения моей Психики - этого сигнала для меня нет. А значит нет и информации, которую несет этот сигнал.
Другой вопрос, какой стороной Психики человек воспринимает этот сигнал - Сознательной или Бессознательной.
Информацию можно воспринимать, перерабатывать и выдавать как в Сознательном, так и Бессознательном режимах.
Не пойму, о чем спор. Предмет спора то в чем? В терминах? Что считать информацией, а что нет?
Например по Юнгу, Есь и Баль посредством своей просто таки живут в Коллективном Бессознательном. Им даже не надо напрягаться, чтобы заглянуть за ширму. Их легко и просто черпает образы из океана КБ.
Попробуй, убеди БИ (Есь, Баль, Гам, Джек), что картинки, странным образом возникающие в голове, не информативны, что они лишены информации. Что это плод их воображения... В лучшем случае не поймут твоего вопроса, в худшем - обидятся. Для них картинки настолько же реальны и информативны, как для Дарвина наблюдения за флорой и фауной.
Но рациональный и иррациональный тип - это день и ночь, и Юнг писал об этом. И Робу, с его глубоко бессознательной в принципе ТИМно не понимать сути (поверить чужим расказам - да, но осознать - едва ли).
И вот тут, ИМХО, есть один ключевой момент:
1. Интровертированная Интуиция Юнга - это феномен бессознательного в чистом виде.
2. Интуиция времени Аушры - это аспект, в большей степени характеризующий базис Времени, нежели наличие бессознательного.
И еще, в Соционике сам термин Бессознательное нещадно девальвирован и лишен своей психологической сути. Сплошь и рядом народ пишет, что осознает все аспекты, осознает работу всех функций модели А. Что в модели А нет Бессознательного, а есть Витал, который осознается, но постфактум.
При таком подходе вполне естественно, что витальные "обучают" ментальных , что такое ...
И до тех пор, пока каждый ТИМ будет изобретать ТИМную (понятную только его мозгам) терминологию, предмет спора не сможет обрести четких границ и формулировок.
Сам то понял, чего сказал?
"... получая сигналы, не получает информацию...."
Любой сигнал, вызывающий в Психике отлик, несет с собой информацию от раздражителя - источника сигнала.
И не важно, какого рода этот сигнал. Пока этот сигнал не попал в поле зрения моей Психики - этого сигнала для меня нет. А значит нет и информации, которую несет этот сигнал.
Рассмотрим на примере: некто sdemon72 решил поделится некоторой информацией с неким brr, послав ему следующий сигнал:
Цитата:
Резюмирую что сигнал и информация - разные вещи. Следует ли считать информацией в контексте информационного метаболизма смысл(значение) сигнала?
brr получил сигнал, но информация, которую пытался передать sdemon72, имхо не была им получена.
brr писал(а):
Другой вопрос, какой стороной Психики человек воспринимает этот сигнал - Сознательной или Бессознательной.
Информацию можно воспринимать, перерабатывать и выдавать как в Сознательном, так и Бессознательном режимах.
Бессознательное - такая зыбкая вещь, что я не стал бы так смело с ней играться. Для начала неплохо было бы разобраться с вещами, которые мы осознаем.
brr писал(а):
Не пойму, о чем спор. Предмет спора то в чем? В терминах? Что считать информацией, а что нет?
По большей части именно так. Потому что стоит сделать какое-нит предположение - сразу натыкаюсь на непонимание изза слабой терминологии. _________________ In My Humble Opinion
Например по Юнгу, Есь и Баль посредством своей просто таки живут в Коллективном Бессознательном. Им даже не надо напрягаться, чтобы заглянуть за ширму. Их легко и просто черпает образы из океана КБ.
Инфа непроверена. Никогда не был в КБ и не знаю, живут ли там бали и еси
brr писал(а):
Попробуй, убеди БИ (Есь, Баль, Гам, Джек), что картинки, странным образом возникающие в голове, не информативны, что они лишены информации. Что это плод их воображения... В лучшем случае не поймут твоего вопроса, в худшем - обидятся. Для них картинки настолько же реальны и информативны, как для Дарвина наблюдения за флорой и фауной.
В какой-то степени все что мы воспринимаем - плод нашего воображения. Следует ввести в аксиому, что воспринимаемое есть результат работы психики.
brr писал(а):
Но рациональный и иррациональный тип - это день и ночь, и Юнг писал об этом. И Робу, с его глубоко бессознательной в принципе ТИМно не понимать сути (поверить чужим расказам - да, но осознать - едва ли).
Здесь согласен. Во всяком случае у меня пока ничего не вышло из этого.
brr писал(а):
И вот тут, ИМХО, есть один ключевой момент:
1. Интровертированная Интуиция Юнга - это феномен бессознательного в чистом виде.
2. Интуиция времени Аушры - это аспект, в большей степени характеризующий базис Времени, нежели наличие бессознательного.
Это для Юнга бессознательное, а для баля еще какое сознательное - сам же сказал
brr писал(а):
И еще, в Соционике сам термин Бессознательное нещадно девальвирован и лишен своей психологической сути. Сплошь и рядом народ пишет, что осознает все аспекты, осознает работу всех функций модели А. Что в модели А нет Бессознательного, а есть Витал, который осознается, но постфактум.
В соционике вообще много билиберды, которую нужно фильтровать.
brr писал(а):
При таком подходе вполне естественно, что витальные "обучают" ментальных , что такое ...
эт типа камень в меня был Я предложил формальные описания, полученные аналитическим путем, но я не собираюсь никого "обучать". Модель либо будет принята представителями ТИМов, либо отвергнута.
brr писал(а):
И до тех пор, пока каждый ТИМ будет изобретать ТИМную (понятную только его мозгам) терминологию, предмет спора не сможет обрести четких границ и формулировок.
Да, да, даешь единую терминологию, ура товарищи!!! _________________ In My Humble Opinion
А двум интровертам будет не хватать энергии, потому как каждый из них суть - приемник энергии.
Каждый человек и генератор и приемник энергии. Другое дело, что уровень энергии может быть выше или ниже и энергия может "перетекать" оттуда, где ее больше туда, где ее меньше. Поэтому один интро может подпитывать другого.
DP
Цитата:
Как насчет информации, которую вообще никто и ничто не способно воспринять?
Нафик, однозначно нафик... я так в глоссарии и написал почти прямым текстом...
sdemon72
Цитата:
Имхо имеет место потеря (либо искажение) информации принимающей стороной.
Угу. Ну и что из того? Я пока не вижу никаких проблем.
brr
Цитата:
Информацию можно воспринимать, перерабатывать и выдавать
+ еще интерпретировать. Именно на этом этапе, имхо, идет искажение информации. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Имхо имеет место потеря (либо искажение) информации принимающей стороной.
Угу. Ну и что из того? Я пока не вижу никаких проблем.
Угу, это я что-то не к той цитате ляпнул...
Но я хотел сказать что есть разные явления:
1.Совокупность сигналов, которые на человека (воспринимающую систему) действуют
2.Совокупность образов и смыслов, которые возникают у человека (воспринимающей системы) под влиянием этих сигналов (и даже без их влияния).
Мы часто и то и другое называем информацией, из за чего много путаницы. Давайте определимся как мы назовем это, чтобы впредь не париться? _________________ In My Humble Opinion
А пример такой информации можно привести? О чем речь идет?
Вообще-то это шутка была, и тот, к кому она была обращена прекрасно все понял.
Невоспринимаемая информация - это пример ненаучного подхода. Поскольку наука принципиально не имеет дела с тем, что никак (ни прямо, ни опосредовано) не может быть зафиксировано в чувственном опыте.
sdemon72
Цитата:
50 лет для науки - мизерный срок. Другое дело если речь идет о том, чтобы побыстренькому прославиться или срубить капитал.
Должна ли соционика столько мучаться без определений?
Цитата:
Резюмирую что сигнал и информация - разные вещи.
Точно. Обычно сигналом считают материальный носитель информации. Если ты читал мою статью "название имеет значение", там в первой части я бегло таких вопросов касаюсь. А для углубленного понимания надо копать семиотику.
Цитата:
Следует ли считать информацией в контексте информационного метаболизма смысл(значение) сигнала?
Да, если использовать не бытовое понимание, а приведенное выше.
Должна ли соционика столько мучаться без определений?
Специально мучать не будем Предложения как обзывать те феномены, о которых я говорил двумя постами выше есть? Потому как один из них (феномен) я собираюсь наглядно препарировать дабы услышать ваше мнение относительно правильности хода моих мыслей. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 10:10 am Заголовок сообщения:
По поводу сигнала и информации.
Начал учить арабский язык Корана.
Первое ощущение - полная беспомощность. Открываешь учебник и шок... Бесконечная вязь... Что?! Где!? Как?!
1. Я вижу текст, строчки, харфы - значит мой мозг, посредством зрения и ПФ перцепирует этот сигнал. Значит я получаю сигнал. Так?!
2. Но несет ли этот сигнал информацию?! "Несет!" - скажет человек, знающий арабский язык. "Нет, не несет!" - скажу я, ведь я ничего не понимаю, я не могу из этого сигнала вытащить информацию. Так?!
А если сигнал не несет для меня информации, если я не могу инициализировать посылку, значит и сигнала для меня нет.
3. Что бы считать инфу (понять текст) я должен этот сигнал апперцепировать, то есть посредством ПФ Мышление различить "Что это?!" _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 11:05 am Заголовок сообщения:
Кстати...
Давайте проблему "сигнал-информация" разложим на 8 ПФ Юнга.
По моему, это будет наиболее корректный путь.
Вдруг окажется, что для разных ПФ выйдут разные трактовки?!
Давайте разберем процесс чтения...
1. Я читаю книгу - перцепирует сигналы.
2. Я читаю быстро, заглатываю предложения целиком без потери информации - апперцепция происходит мгновенно (ПФ Мышление имеет много шаблонов). Какая из двух Логик занимается различением сигнала, или ?!
3. Иногда читаешь книгу и совершенно пофиг, не цепляет... То есть молчит, нет внутри волнения и чувственного смятения.
4. А вот читаю перевод Корана (яркий пример, для наглядности):
4.1 Беглое ознакомительное чтение. Суть ясна, но Сердце не трепещет. Почему?! Потому что сигнал считан, распознан, но оценка прочитанного не произошла.
4.2 Внимательное, вдумчивое чтение. Могу одну страницу час читать. Но не просто читать (различать буковки и понимать явный смысл), а вникать в суть, в глубину текста, читать между строк. Читать и думать над прочитанным - , или нет?!
4.3 Но самое важное, что в результате такого вдумчивого, осмысленного чтения внутри зажигается чувственный огонь. Появляется волнение, то есть просыпается . _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Добавлено: Ср Ноя 29, 2006 11:18 am Заголовок сообщения:
brr
Цитата:
А если сигнал не несет для меня информации, если я не могу инициализировать посылку, значит и сигнала для меня нет.
Чтобы немножку уменьшить неразбериху, рекомендую всегда четко понимать, имеешь ли в виду факт объективный (в данном контексте это тот факт, который гипотетически способен наблюдать кто-либо еще) или факт субъективный (который имеет место только в твоей голове и нигде больше). Говоря о восприятии, имхо следует оперировать моделью, включающую объективный компонент (независимый от воспринимающего сознания), и субъективный (сгенерированный нервной системой под действием объективного компонента). Так вот, во избежание путаницы, я предлагаю впердь называть сигналом объективный компонент, а информацией - субъективный. _________________ In My Humble Opinion
Так вот, во избежание путаницы, я предлагаю впердь называть сигналом объективный компонент, а информацией - субъективный.
И что нам даст такое разделение?
ИМХО, еще больше запутываешь ситуацию. Получается, что все экстравертированные функции работают с сигналами, а интровертированные с информацией. Как-то невнятно звучит.
Получается, что в одной и той же посылке:
1. База Роба будет видеть информацию
2. А для Базы Джека - это будет всего лишь сигнал
Нет, кривая теория. Или давай свой пример.
И еще, про вертность.
На днях мысль пришла: "Интровертировнные половинки ПФ работают на прием энергии, а экстравертированные - на ее выдачу" _________________ Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...
Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Говоря о восприятии, имхо следует оперировать моделью, включающую объективный компонент (независимый от воспринимающего сознания), и субъективный (сгенерированный нервной системой под действием объективного компонента).
А сигналы нервной системы, надо полагать, считаются субъективными? Мне кажется, они (как физический факт) фиксируются приборно.
Посему предлагаю различать следующие явления (в системе сигнал-приемник):
- сигнал, как (возможный) носитель информации;
- информацию, как принципиально воспринимаю структуру сигнала;
- полученное сообщение, как воспринятую личностью-приемником структуру сигнала;
- смысл сообщения, как декодированную (переведенную на свой язык, в свою систему семантических спектров знаков) личностью-приемником часть сообщения.
Дальше уже идут интерпретации _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Получается, что все экстравертированные функции работают с сигналами, а интровертированные с информацией. Как-то невнятно звучит.
Получается, что в одной и той же посылке:
1. База Роба будет видеть информацию
2. А для Базы Джека - это будет всего лишь сигнал
Нет, не так. Функции работают с аспектами, а аспекты относятся к субъективному компоненту.
Peter писал(а):
А сигналы нервной системы, надо полагать, считаются субъективными? Мне кажется, они (как физический факт) фиксируются приборно.
Сигналы нервной системы относятся к объективному компоненту, поскольку их можно наблюдать только с помощью приборов.
Вообще-то тут все гораздо сложнее, только с четырех попыток у меня не получилось толком объяснить ничего (все стер). Я подумаю и напишу обзно. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
просто таки живут в Коллективном Бессознательном. Им даже не надо напрягаться, чтобы заглянуть за ширму. Их 
Бесконечная вязь... Что?! Где!? Как?! 
перцепирует этот сигнал. Значит я получаю сигнал. Так?!
или 
?!
молчит, нет внутри волнения и чувственного смятения.
