brr
С точки зрения здравого смысла как раз и абсурдно: аспектом оценки процесса указывать на аспект объекта. Т.е. связка аспектов имеет следующий смысл: ты указываешь явление и констатируешь его оценку. А если то это значит ты качество процесса пытаешься применить к объекту.
по пункту 2 - на счет дона я прикалывался. А серьезно меня интересовала оценка предложенной модели ТИМа, включающая два аспекта в каждом блоке
Я не очень понимаю эти метафизические выкладки, но зато очень хорошо понимаю, что такое Экстрвертированное Ощущение и Экстравертированное Чувствование. Не только понимаю, но и могу их в себе различить. А это будет понадежнее...
Все-таки природа Юнговских ПФ и Установок оличается от апектов.
Так что, тут мы едва ли договоримся. Тебе нравится Аушрино деление мира на аспекты. Тебя устраивает, что базовое деление идет по признаку тело/поле (объект/отношения) - пожалуйста.
Только не забывай, пожалуйста, что Соционические "Тело/Поле" это не Психологические "Экстраверсия-Интроверсия". Хотя и те и другие являются базовыми делителями...
Было бы глупо утверждать, что Экстравертированная установка Психики нацелена на "Тела (объекты)", а Интровертированная - на "Поля (отношения)". Но Соционика это утверждает. И если на первом (базовом) уровне идет такой перекос, то все остальное теряет смысл.
К сожалению, вынужден признать правоту слов Елочки (осбуждали на ее форуме): "Тот, кто пытается работать одновременно по базису Юнга и по аспектам - хочет усидеть на двух стульях одновременно." Пока руки не доходят до теории Ермака, но правоту ее слов готов признать. Приятно осознать концептуальную разницу и не парить мозг себе и людям в поисках отличий/сходств существующих теорий.
Академики, щас еще одну мыслю подброшу.
...
2. Когда я вижу ( -ое восприятие) женщину, то чувствую, как просыпается Первая чакра, как накатывает процесс возбуждения - . Значит, получается блок -> . И это тоже железный неоспоримый факт. Невозможно отрицать, что оттопырка просыпается в ответ на внешние раздражители, воспрнимаемые ПФ .
...
Извини, дружище, но с женщиной - пример неудачный. Это нетимное, это мужское И слава богу, что нетимное
Насчет интуиции с sdemon72 согласен. и - это тоже восприятие. Правда, я таки не понимаю, как функция, которую определяют как бессознательную, занимает ведущее место в психике, но это уже немного в сторону.
Я не очень понимаю эти метафизические выкладки, но зато очень хорошо понимаю, что такое Экстрвертированное Ощущение и Экстравертированное Чувствование. Не только понимаю, но и могу их в себе различить. А это будет понадежнее...
опиши что ты понимаешь и чувствуешь под и - сравним семантику терминов.
brr писал(а):
Тебе нравится Аушрино деление мира на аспекты. Тебя устраивает, что базовое деление идет по признаку тело/поле (объект/отношения) - пожалуйста.
Только не забывай, пожалуйста, что Соционические "Тело/Поле" это не Психологические "Экстраверсия-Интроверсия". Хотя и те и другие являются базовыми делителями...
Ты невнимательно читал мои посты.
- мне НЕ нравится деление информационного пространства по принципу "объект/отношение". Это всего лишь частный случай экстраверсии-интраверсии для статических аспектов. То, что Аугуста именно так описала эту дихотомию является следствием ее ТИМа;
- мне СОВСЕМ НЕ нравится деление "тело/поле", и вся теория Ермака и ШСС.
brr писал(а):
Было бы глупо утверждать, что Экстравертированная установка Психики нацелена на "Тела (объекты)", а Интровертированная - на "Поля (отношения)". Но Соционика это утверждает. И если на первом (базовом) уровне идет такой перекос, то все остальное теряет смысл.
Имхо это утверждает не соционика а некоторые соционики. Я к таковым себя не отношу, потому как эту точку зрения не разделяю.
brr писал(а):
К сожалению, вынужден признать правоту слов Елочки (осбуждали на ее форуме): "Тот, кто пытается работать одновременно по базису Юнга и по аспектам - хочет усидеть на двух стульях одновременно." Пока руки не доходят до теории Ермака, но правоту ее слов готов признать. Приятно осознать концептуальную разницу и не парить мозг себе и людям в поисках отличий/сходств существующих теорий.
Называй мое действие как хочешь, но я преследую цель описать информационные аспекты таким образом, чтобы они соответствовали психологическим функциям Юнга, с учетом признака экстраверсия-интроверсия. _________________ In My Humble Opinion
Относительно понимания аспектного деления "экстраверсия-интраверсия" позвольте процитировать себя (писал в "закрытом" разделе):
Цитата:
Espirito Encornado правильно заметил что любое определение в психологии начинается с того, что восприятие есть психическое отражение. В этом есть несколько больший смысл, чем просто определение восприятия. Это означает, что психика способна выделить такие феномены, как отражаемое и отраженное - оригинал и копия, явление и информация о нем. Запомним это.
Теперь я напомню один из Кастанедовских терминов - "пузырь восприятия". Суть его в том, что наше сознание как бы размещено в пузыре, на стенки которого проецируется внешний мир; мы не можем наблюдать мир непосредственно, а только те блики, которые он оставляет на стенках пузыря. Тот мир, который находится за пределами пузыря восприятия - есть нагваль, та картинка, что на пузыре - тонналь. Но это еще не все. Сознание внутри пузыря также является нагвалем, а все, что мы можем сказать о нем - его отражение на стенках пузыря восприятия, только теперь уже с внутренней стороны. Такая вот триединая модель бытия - непостижимый нагваль снаружи, непостижимый нагваль внутри, и пузырь восприятия - перегородка, отделяющая одно от другого, несущая на себе отпечаток того и другого. Звучит мистически, но если вдуматься - это наиболее близкая модель, описывающая эмпирику психического.
Изображение на внешних стенках пузыря восприятия - картина мира, на внутренних - психологический портрет субъекта. Есть еще одна деталь: внешняя и внутренняя стенки пузыря взаимосвязаны - отпечаток на внешней его стороне сразу же проявляется и внутри, отпечаток на внутренней - снаружи. Это и есть тот самый феномен психического отражения - мы считаем что одна реальность отражается в другой.
Теперь об экстравертированной и интровертированных установках, откуда они взялись. Если верить психологам - древний человек не отличал содержание психического от содержания реального мира (т.е. рисунок на внутренней стенке пузыря восприятия от рисунка на внешней) - для него все было одним целым. Как только человек научился выделять две составляющих бытия, сразу же одну из них он объявил отражением другой. Существование двух реальностей для нас ведь неприемлемо Можно объявить реальностью картину мира, а картина себя останется картиной, отражением. Можно сделать наоборот - внутреннюю сторону пузыря объявить реальностью, а внешнюю - отражением мира. В обоих случаях пузырь восприятия объявляется реальностью, т.е. экстраверт утверждает что сознание - отпечаток на физическом субстрате, интроверт - что мир есть отпечаток на психическом субстрате.
Я думаю что для достижения поставленной цели нужно быть очень осторожным, чтобы не свалиться в ту или иную крайность, и всегда не забывать о том, что реальности никакой нет, а есть только изображение на стенках пузыря восприятия. Изображение объемное, "с осюсениями" Собственно это изображение и есть то, что я называл информационным потоком, или информационным пространством. А деление этого пространства на экстраверсию и интроверсию связано с нашей способностью различать внешнюю и внутреннюю стенки пузыря восприятия.
Теперь о связи экстраверсии с экстравертированной установкой сознания: в результате привычной установки внимания на внешней стороне пузыря восприятия мы становимся поглощены этой картинкой, и начинаем считать ее реальностью, обесценивая внутреннюю сторону и считая ее отражением, отпечатком. Внешнюю сторону пузыря я предлагаю называть экстраверсией, а привычную установку внимания на внешней стороне - экстравертированной установкой. Тоже самое с интроверсией и интровертированностью: привычная установка внимания на внутренней стороне пузыря восприятия вызывает такое вовлечение в картинку, что мы называем ее реальностью, а внешнюю сторону объявляем проекцией. Внутреннюю сторону пузыря предлагаю называть интроверсией, а соответствующую установку сознания - интровертированной.
1. Извини, дружище, но с женщиной - пример неудачный. Это нетимное, это мужское И слава богу, что нетимное 2. Насчет интуиции с sdemon72 согласен. и - это тоже восприятие. Правда, я таки не понимаю, как функция, которую определяют как бессознательную, занимает ведущее место в психике, но это уже немного в сторону.
эээээ..... позволь возразить
У меня есть знакомые женщины, утверждающие, что процесс оттопыривания 1 чакры - это не только мужская привелегия. У них тоже кое-что оттопыривается, только по-своему, по женски... Видят некого мена и .... ну... эээ.... короче жарко им становится.
имхо, суть процесса единая, некий -но воспринятый образ вызывает отклик - физиологическое возбуждение. Или радость, смущение...
2. Согласен, просто я для примера выбрал , самая доступная для понимания ПФ.
Про еще более-менее ясно. А вот - это нечто странное?!
Я для себя решил это так: где-то там, где Бог, существует Коллективное Бессознательное (Пространство Вариантов), так вот - это функция, которая может напрямую туда обращаться.
То есть Еси и Бали с помощью своей могут вполне осмысленно юзать эту кладезь. В то время как другие типы (Робы, Доны, Геки, Досты) лишь в глубоком-глубоком сне могут туда забрести, и то... случайно.
Смех-смехом, но похоже что обстоит именно так. Надо герра Петера спросить, он то точно знает, где и как лазиет его
1. Ты невнимательно читал мои посты.
- мне НЕ нравится деление информационного пространства по принципу "объект/отношение". Это всего лишь частный случай экстраверсии-интраверсии для статических аспектов. То, что Аугуста именно так описала эту дихотомию является следствием ее ТИМа;
- мне СОВСЕМ НЕ нравится деление "тело/поле", и вся теория Ермака и ШСС.
2. Имхо это утверждает не соционика а некоторые соционики. Я к таковым себя не отношу, потому как эту точку зрения не разделяю.
3. Называй мое действие как хочешь, но я преследую цель описать информационные аспекты таким образом, чтобы они соответствовали психологическим функциям Юнга, с учетом признака экстраверсия-интроверсия.
1. Я знаю. Извини, дружище, спровоцировал . Аушра-Аушрой, но то, как она описала это базовой деление применяется ко всей Соционике в целом. Видишь ли, по твоей Логике, можно придумать 16 базовых способов деления. И он будет верен только для одного ТИМа... Не серьезно.
2. Если ты не веришь в признак "объект-отношения", то ты не можешь верить ни в один из аспектов, потму что он так или иначе содержит в себе характеристику базового деления. А ты частенько для описания работы своего Эго используешь общепринятую соционическую лексику, семантику.
3. "...но я преследую цель описать информационные аспекты таким образом, чтобы они соответствовали психологическим функциям Юнга, с учетом признака экстраверсия-интроверсия" - И я хочу, но только в этом случае приходится отступать от классики жанра, поскольку базовые делители в Соционике и в Юнгионике - разные (об этом я писал выше) и это невозможно не видеть.
1. Не 16 а 2 (по моей логике) однин для статики, один для динамики. но это действительно несерьезно.
2,3. Я верю в аспекты, но я наполняю этот термин другим смыслом, нежели ШСС. Это смысл, близкий к тому что описывают аспектоники, но не в точности то же самое. Соответственно лексика и семантика тоже близкие, но не в точности те. _________________ In My Humble Opinion
brr
Привет
Уф. 7 страниц осилил. Перегруз процессора. Остальное буду догонять позже.
Что прежде всего бросилось в глаза и заинтересовало! - Классический Джековский подход. Уже не буду искать сообщение - кажется точно и так его вопроизведу - поиск технологии возниконовения соционики! супер. А еще интересно наблюдать как статика Аушры переводится в динамику Джека. Кстати - а ты делаешь поправку на то что Елена Андреевна Габен?
Первое что хотелось бы отметить, что путь который ты сейчас проходишь своими мозгами во многом есть переложение соционики, Юнга (в общем этой области знаний) на понятный себе язык. Соционика подметила что каждый тип видит свою грань реальности. В этом смысле, на мой взгляд, даже логические выкладки имеют относительный характер. Я стараюсь об этом не забывать - хотя мне как не логику это естественно.
Вопрос для меня практический пока не понятен. Смогу ли я (этик) влиться в стройные ряды логических рассуждений ?
Вот что приходит сходу .
Цитата:
Значит, она пишет:
1. Логика и Этика - функции оценочного суждения
2. Сенсорика и Интуиция - функции безоценочного восприятия
Я бы по другому сказал
1. Логика и Этика - функции оценочного восприятия
2. Сенсорика и Интуиция - функции безоценочного восприятия
потому что этика не имеет характер суждения как такового - это эмоциональный отклик. он сам собой является оценкой.
Доминирование в психики разного класса психолог. функций приводит какой спобос сбора информации доминирует - непосредственный или оценочный, какой информации отдается предпочтение - свежей или накопленной
1. свежая информация оценивается в свете накопленной
2. накопленная - в свете свежей
Цитата:
Как то очень буквально.
Щас с другой стороны зайду:
Юнг выделил 4 психические функции:
- Мышление
- Чувствование
- Ощущение
- Интуиция
Не буду цитировать Юнга, но из него прямо следует, что человеческая Психика состоит из четырех функций. По моему, функция - это нечто строго дифференцированное и имеющее какое-то одно конкретное предназначение. Из этого следует, что функция "Ощущение" не может выполнять задачи функции "Мышление", "Чувствование" - "Интуиции", и т.д.
Далее, Юнг однозначно описал предназначение и задачи выявленных функций:
- Мышление - функция думание в чистом виде. (Метафизически - Разум. ИМХО)
- Чувствование - функция чувствование. (Метафизически - Сердце. ИМХО)
- Ощущение - функция физиологического, органического восприятия действительности
- Интуиция - функция метафизического восприятия, доступа в коллективное бессознательное.
Любой человек сможет понять и признать наличие у него этих функций. Причем сделает это легко и просто. И для этого не надо быть соционически грамотным человеком. Все ясно на пальцах.
Вот, наверное, каждому знакомо состояние конфликта "Разума" и "Сердца". Когда Сердце хочет, да Разум не пускает.... По моему, это в чистом виде конфликт Мышления и Чувствования. Далее, что такое Интуиция - тоже знает любой человек. Что такое Ощущение - тем более.
Юнговские функции более доступны в понимании, с ними реально можно работать, их практически можно "руками потрогать".
Так кто-нибудь может внятно объяснить, не констатитровать книжные истины, а именно объяснить, как из вполне понятных Юнговских функций взялись аспекты?
Может ты глубоко копаешь? Немного непонятно, что тут непонятно.
Берется и рассматривается что из происходящего вокруг воспринимается и перерабатывается кажой из этих составляющих.
Эмоциональный отклик чем регистрируется ? - сферой чувств.
А вот алгебру эмоциональной сферой не воспринять. Алгебра воспринимается мышлением.
И т.д.
Цитата:
1. Какое отношение Интуциция Юнга имеет к соционическому базису Время? Ведь когда типируют, признак времени и работы со временем, выступает краеугольным камнем в определении интуитивного ТИМа?
Ну не вижу я ничего общего...
Согласен . Если брать твое определение из Юнга - то с коллективным бессознательным время наверно никак не связано
Коллективное бессознательное я думаю всеаспектно.
Думаю что можно так сказать. Инфо аспект соционики - интуиция - наполняется тем что не регистрируется сенсорикой.
Кстати, время как стрелки на часах - это не интуитский аспект а как раз сенсорный - такой способ "по трогать" изменения.
Цитата:
2. Какое отношение Мышление Юнга имеет к Деловой Логике, как работе, действиями с Объектами.
Экстравертное мышление. А что на твой взгляд доступно экстравертному мышлению? какая информация?
Я для краткости называю ее - предметным миром. "Пред-мет": пред-о мной поставлен и мною помечет. Т.е. не просто вещество, а вещество которому я дал имя в соответствии с его предназначением, с тем для чего оно и с тем как оно для этого организовано.
Стул можно осязать - это будет сбор информации о "веществе" - шершавый, гладкий, мягкий,жесткий, теплый холодный и проч .
Но имея накопленный жизненный опыт я понимаю что передо мной стул - то на чем сидят. Конкретный пред-мет. И в конкретной ситуации я вижу его как часть осмыленного внешнего организованного мира - если это происходит перед обедом, то надо стул этот отодвинуть от стола чтобы было достаточно места чтобы сесть, если не надо скрипеть или царапать паркет, то его следует мягко преподнять и перенести и т.д... Это все идет на уровне смыслов и оценок предметов внешнего мира и себя как одного из предметов этого внешнего мира. Причем еще раз отмечу - мира осмысленного и организованного (прежде всего конечно человеком...)
Цитата:
3. Что общего между Ощущением Юнга и Волевой Сенсорикой, работающей по Пространству?
Я Юнга не всего читал. А что конкретно не понятно по поводу экстравертного ощущения? Воля или вообще все - цвет, форма, вес и проч...?
Когда предмет занимает в пространстве место - то чтобы его передвинуть надо приложить усилие направленное на этот объект.
Ну вот смотрит он на шкаф и ощущает что поднимут его 4-ро. А вот когда Есенка пришла покупать с рук пианино, говорит пришедшему с ней мужчине, давай мы его вытащим и в лифте спустим. Хорошо с ней Жук был. Он видел что они вдвоем его никак не вынесут и уж точно в лифт оно не поместится. Но убедить ее было невозможно.
Цитата:
Вот у меня миллион таких вопросов.
Это здорово! Я тоже над подобными вопросами думаю. Из того что написал - на ответы не претендую. Скорее это попытка влиться в тему !
Пиши. _________________ "Практика отношений".
Психологическая группа в Москве.
8-926-301-33-72.
http://www.socioforum.ru/topic9527.html
потому что этика не имеет характер суждения как такового - это эмоциональный отклик.
Правильно ли я понял, что слово "суждение" тобой отвергнуто из за того, что носит оттенок логики?
Цитата:
Кстати, время как стрелки на часах - это не интуитский аспект а как раз сенсорный - такой способ "по трогать" изменения.
Скорее черноинтуинский, так как сфокусировалась бы на свойствах стрелок, как конкретных объектов.
О, сравнение родилось! - то что с артиклем "the", - то что с артиклем "a" Как вам?
Цитата:
Экстравертное мышление. А что на твой взгляд доступно экстравертному мышлению? какая информация?
Я для краткости называю ее - предметным миром.
Констатация существования предмета - имхо, работа фунции безоценочного восприятия. Так что тут как бы не при чем. Предложение относительно семантического наполнения , как "логика процессов" отвергается или игнорится?
Цитата:
Стул можно осязать - это будет сбор информации о "веществе" - шершавый, гладкий, мягкий,жесткий, теплый холодный и проч .
- ?
Цитата:
И в конкретной ситуации я вижу его как часть осмыленного внешнего организованного мира
- формулировка -овская имхо
Цитата:
если это происходит перед обедом, то надо стул этот отодвинуть от стола чтобы было достаточно места чтобы сесть, если не надо скрипеть или царапать паркет, то его следует мягко преподнять и перенести и т.д...
а вот это уже на все 100% - постановка задачи и ход выполнения _________________ In My Humble Opinion
Правильно ли я понял, что слово "суждение" тобой отвергнуто из за того, что носит оттенок логики?
да.
Цитата:
Скорее черноинтуинский, так как сфокусировалась бы на свойствах стрелок, как конкретных объектов.
На часах разве не это делается?
1. Определяется положение стрелок в пространстве и относительно циферблата - С
2. Счет - Л
Цитата:
О, сравнение родилось! - то что с артиклем "the", - то что с артиклем "a" Как вам?
Пример можно ?
Цитата:
Констатация существования предмета - имхо, работа фунции безоценочного восприятия. Так что тут как бы не при чем.
На примере стула можно пояснить?
Цитата:
Предложение относительно семантического наполнения , как "логика процессов" отвергается или игнорится?
На сколько я понимаю, если логика не абстрактная, не формализованная (не интровертированная) - то не отвергается. Т.е. сами процессы в объектном мире. "Логика процесса" - может быть и - схема процесса.
Цитата:
?
похоже на то
Цитата:
Цитата:
И в конкретной ситуации я вижу его как часть осмыленного внешнего организованного мира
- формулировка -овская имхо
А что Вы хотите от моего типа услышать . Каждый на своем языке тут пишет.
Цитата:
Цитата:
если это происходит перед обедом, то надо стул этот отодвинуть от стола чтобы было достаточно места чтобы сесть, если не надо скрипеть или царапать паркет, то его следует мягко преподнять и перенести и т.д...
а вот это уже на все 100% - постановка задачи и ход выполнения
в любой ситуации присутствуют все аспекты информации. здесь тоже можно много чего нарыть . например для выполнения задачи учтены свойства материалов и происходящее в ними в контакте - ножка стула царапает паркет. А если она не царапает - двигай скока хочешь ! и т.п... _________________ "Практика отношений".
Психологическая группа в Москве.
8-926-301-33-72.
http://www.socioforum.ru/topic9527.html
добро пожаловать, но хочу сразу заметить:
1. Надеюсь, что осилишь все 17 страниц. Ну, чтобы отследить, кто из участников тусы на какой позиции стоит.
2. Иногда используется сленг и жесткий дружеский стеб.
3. Желательна аргументация версий, мнений, идей, какими бы параноидальными они не казались собеседникам.
4. Желательно приводить личные примеры; то, в чем сам уверен; что сам прошел. Поэтому пример "про рояль, Есю и Жука" не защитан - книжки по Соционике мы и сами иногда читаем. Нужны живые аргументированные примеры.
5. А вообще у нас тут полный фристайлинг
Учитывя, что маститые Соционики обходят эту тему стороной, то (лично для меня) важно, что в дискуссии будет принимать участие человек:
1. Имеющий соционическое образование
2. Представляющий Классическую Соционику Аушры
2. Профессионально занимающийся обсуждаемым предметом
Кузьмичев Миша,
Поэтому пример "про рояль, Есю и Жука" не защитан - книжки по Соционике мы и сами иногда читаем. Нужны живые аргументированные примеры.
Рояль был не живой. Стоял на квартире м Дмитровская где проходят встречи. Еська и Жук были живые. Почему пример-то не живой? _________________ "Практика отношений".
Психологическая группа в Москве.
8-926-301-33-72.
http://www.socioforum.ru/topic9527.html
Кузьмичев Миша,
Поэтому пример "про рояль, Есю и Жука" не защитан - книжки по Соционике мы и сами иногда читаем. Нужны живые аргументированные примеры.
Рояль был не живой. Стоял на квартире м Дмитровская где проходят встречи. Еська и Жук были живые. Почему пример-то не живой?
Сорри, точно такой же пример приведен в одной книге по Соционике
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
то это значит ты качество процесса пытаешься применить к объекту.
. Значит, получается блок 
И слава богу, что нетимное 
и 
- это тоже восприятие. Правда, я таки не понимаю, как функция, которую определяют как бессознательную, занимает ведущее место в психике, но это уже немного в сторону.
а теперь и тут 
тут как бы не при чем. Предложение относительно семантического наполнения 
-овская имхо