Добавлено: Пт Окт 26, 2007 10:04 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Тоже абстрогируясь от самотипирования ну прямо-таки обязан отметить вот чего: это не является подходящим для типирования текстом!
Так я для типирования и не применял его. Просто предъявил в качестве образца.
Espirito Encornado писал(а):
Для любого человека, знакомого с определением восприятия и сопутствующих ему процессов видоизменения информации очевидна мысль, мною доведенная Это не есть какое-либо мнение, это есть научный факт
.Да нуууу?! А как же материалестический монизм? Ты в курсе что вся отечественная психология на нем базируется?
Espirito Encornado писал(а):
Если типировать людей по выражаемым ими научным позициям, ох батенька будет...
Будет на что обратить внимание. Как раз с интересом изучаю этот вопрос сейчас. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 10:14 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Строго говоря, экспертное видение в области своих сильнх аспектов это не то, чтобы манна небесная. Его еще развить нужно, чтобы демонстрировать. Задатки нужно еще реализовать, так что это один из критериев, и расчитан он на развитых людей.
Допустим
Espirito Encornado писал(а):
Сам по себе инф. аспект это тип информации как сущность, его наличие позволяет оперировать этой информацией вообще. Чем "сильнее" аспект, тем больше его размерность.
Согласен
Espirito Encornado писал(а):
А некорректность рассмотрения в элементарном путании признака "интроверсия" и аспекта "интровертная интуиция",
Т.е. интровертная интуиция уже признаком "интроверсия" не обладает? Это как же?
Espirito Encornado писал(а):
а так же в узкости представления об "объектах", "отношениях" и т.д.
Вот это уже ближе к теме. чтобы определение было верным, нужно расширить понятия "объект" и "отношение". Либо заменить эти слова другими, более полно охватывающими смысл. Либо оговорить, что эта фраза справедлива в узком смысле, что я и сделал.
Espirito Encornado писал(а):
У тебя происходит перенос смыслов с признака на аспект, эм.. понимаешь?
Не понимаю. Есть сладость, а есть сахар, почему я не должен переносить смысл слова "сладость" на сахар? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 10:17 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Все зависит от формы, в которой ты сочтешь ответ приемлемым.. )
Просто так жанглировать словами смысла не имеет, это нужно прочувствовать на практике.
Но чтобы не с пустыми руками:
- в качестве проявления признака интровертным реагированием является информация, касаемая субъекта. Вот это и проявляется в ответах интровертов, которые я приводил. Просишь рассказать о том, как провел праздник, а он рассказывает о своих мыслях в тод день, отношении к этому празднику и все такое. А экстраверт просто описывает объектную данность: люди, события, и т.д. Вот она и есть информация О, и информация ПО ПОВОДУ. Вот они и "собственные психические процессы интровертов". Блин, слушай, если и на этот раз "не информативно", увольтес..
- ну а в аспектных реалиях еще проще: семантика вертных аспектов.
Как выяснилось, соционику не дураки разрабатывали.. Тоже хотел так вот замутить что-нибудь эдакое, однако
Вот все вроде и сходится... Но ребеночек - не наш!
То, что ты мне предъявил - это частный случай. А мне хотелось бы общее правило. Разницу чуешь? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:05 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Да нуууу?! А как же материалестический монизм? Ты в курсе что вся отечественная психология на нем базируется?
Эк ты загнул
Ответь для себя на оччень простой вопрос: способна ли психика отразить мир во всей его полноте?
Другими словами, карта (картина мира) равна территории (тождественнаа самому миру)?
При любом ответе, почему? _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:18 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Т.е. интровертная интуиция уже признаком "интроверсия" не обладает? Это как же?
Аспект "итровертная интуиция" это интуиция в интровертной установке. Вопрос: так что оладает признаком интроверсия? Ответ: собсно интуиция и обладает.
Вот и прикинь, что такое есть интуиция в интровертной установке..
Еще один хороший мысль: собсно переход количества (признаков) в качество (инф. аспект). Так что кроме умозрительного сложения признаков, требуется практическое исследования результата этого сложения.
Цитата:
Вот это уже ближе к теме. чтобы определение было верным, нужно расширить понятия "объект" и "отношение". Либо заменить эти слова другими, более полно охватывающими смысл.
Так оно и так широкое, вопрос-то в личной интерпритации, и только.
Слова - пыль. Понимаю стремление ЧЛ зафиксировать за словом абсолютно однозначное значение его использования в любом контексте, но увы выразительные средства весьма бедны для собсно выражения всех смыслов на все случаи жизни.. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:21 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Ответь для себя на оччень простой вопрос: способна ли психика отразить мир во всей его полноте?
Другими словами, карта (картина мира) равна территории (тождественнаа самому миру)?
При любом ответе, почему?
Угу, известный аргумент идеалистов, читали Материалисты отвечают на это что-то вроде того, что психика существует лишь как функция мозга, осуществляющая отражение мира. Т.е. при любых раскладах в психике не будет фигурировать ничего, чего бы не существовало в мире.
На самом деле довольно глупое занятие пытаться выяснить кто из них прав - это всего лишь две разные точки зрения на одно и тоже. Гораздо интересней задуматься над тем, почему одни выбирают точку зрения субъективного монизма (когда образы подставляются на место их объектов), а другие - точку зрения материалистического монизма (когда объекты играют главную роль). Я занимаюсь сейчас этим вопросом, и кстати это логическое продолжение тех цитат Юнга, что я нарезал в соответствующей теме. Да, я так и не получу определение вертности, выраженое в двух-трех словах, но, надеюсь, мне удастся донести тот принцип, который имел в виду под вертностью дедушка Юнг. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:36 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Аспект "итровертная интуиция" это интуиция в интровертной установке. Вопрос: так что оладает признаком интроверсия? Ответ: собсно интуиция и обладает.
Вот и прикинь, что такое есть интуиция в интровертной установке..
Ок. Есть интуиция, как функция. Есть установка, которая сформулирована, как "свои отношения с объектами". Итак, это интуиция, установленная на свои отношения с объектами? Тебе самому то это нравится?
Espirito Encornado писал(а):
Еще один хороший мысль: собсно переход количества (признаков) в качество (инф. аспект). Так что кроме умозрительного сложения признаков, требуется практическое исследования результата этого сложения.
Не путай теплое с мягким. Предлагаешь заменить практикой теоретическую модель?
Espirito Encornado писал(а):
Цитата:
Вот это уже ближе к теме. чтобы определение было верным, нужно расширить понятия "объект" и "отношение". Либо заменить эти слова другими, более полно охватывающими смысл.
Так оно и так широкое, вопрос-то в личной интерпритации, и только.
Широкое у кого? У меня - "як у сих".
Espirito Encornado писал(а):
Слова - пыль. Понимаю стремление ЧЛ зафиксировать за словом абсолютно однозначное значение его использования в любом контексте, но увы выразительные средства весьма бедны для собсно выражения всех смыслов на все случаи жизни..
Зачем же абсолютно в любом? Я призываю определить значение этих слов именно в контексте соционики. Но пока крутимся в замкнутом круге "экстравесия-объект-экстраверсия". И ничего вразумительного. _________________ In My Humble Opinion
Ответь для себя на оччень простой вопрос: способна ли психика отразить мир во всей его полноте?
Другими словами, карта (картина мира) равна территории (тождественнаа самому миру)?
При любом ответе, почему?
Угу, известный аргумент идеалистов, читали Материалисты отвечают на это что-то вроде того, что психика существует лишь как функция мозга, осуществляющая отражение мира. Т.е. при любых раскладах в психике не будет фигурировать ничего, чего бы не существовало в мире.
На самом деле довольно глупое занятие пытаться выяснить кто из них прав - это всего лишь две разные точки зрения на одно и тоже. Гораздо интересней задуматься над тем, почему одни выбирают точку зрения субъективного монизма (когда образы подставляются на место их объектов), а другие - точку зрения материалистического монизма (когда объекты играют главную роль). Я занимаюсь сейчас этим вопросом, и кстати это логическое продолжение тех цитат Юнга, что я нарезал в соответствующей теме. Да, я так и не получу определение вертности, выраженое в двух-трех словах, но, надеюсь, мне удастся донести тот принцип, который имел в виду под вертностью дедушка Юнг.
sdemon72, человече, ну при чем здесь вся эта философска бадяга про идеальстов/материалистов и т.д.? Речь об элементарной "пропускной способности" сознания и видоизменениях, которым она подвергается при восприятии, как то: искажение, обобщение, опущение..
Это нормальный психологический факт
Хош, проверь на себе: погляди на чего-нибудь эдакое 10 секунд, а затем погляди, насколько полно ты сможешь это воспроизвести )) _________________ Socionics-on-Don
Ок. Есть интуиция, как функция. Есть установка, которая сформулирована, как "свои отношения с объектами". Итак, это интуиция, установленная на свои отношения с объектами? Тебе самому то это нравится?
Да не "отношение с объектами", слушай, это античеловечно (( Расписал 10 раз!
Это интровертная этика "отношение с ..субъектами"
Вся штука в том, что взаимодействие субъекта (который со стороны рассматривается так же как объект) и какого-либо объекта есть отношение. Это банальная растяжка объекты/отношения.
Так вот, информация "по поводу присутствия объекта" возникает при наличии этого объекта, т.е. при взаимодействии с ним, т.е. в отношении с ним. Но относительно себя!
sdemon72
Цитата:
Не путай теплое с мягким. Предлагаешь заменить практикой теоретическую модель?
Кто сказал мяу? А, да
Теория и практика дополняющие, а не противопоставленные явления. Когда ты выходишь теоретически на какой либо элемент, то это не значит, что ты выходишь на его содержание.
Например ПРы. Теоретически установленно их наличие, а где содержание???
С аспектами по-другому, но с той же сутью. Имеем совокупность факторов, но не их результирующую во всех цветах и оттенках. Эт как же ты хочешь все контрасты навести без практической проверки, исследования и уточнения???
Симбиоззз форева! _________________ Socionics-on-Don
человече, ну при чем здесь вся эта философска бадяга про идеальстов/материалистов и т.д.?
При том, что философы тоже человеки, и тоже имеют ТИМ, и это отражается на их взглядах. Я эти взгляды изучаю, и наблюдаю типические различия между ними.
Espirito Encornado писал(а):
Речь об элементарной "пропускной способности" сознания и видоизменениях, которым она подвергается при восприятии, как то: искажение, обобщение, опущение..
Это нормальный психологический факт
Хош, проверь на себе: погляди на чего-нибудь эдакое 10 секунд, а затем погляди, насколько полно ты сможешь это воспроизвести ))
Не нужно доказывать мне правоту своей точки зрения - меня это только веселит. Ты прав конечно, но в пределах своей точки зрения. Помнишь, про системы и надсистемы? Так вот, в этом контексте я уже в надсистеме. _________________ In My Humble Opinion
Да не "отношение с объектами", слушай, это античеловечно (( Расписал 10 раз!
Как же нет, если мы именно об этой фразе спорим?
Delta_Leader писал(а):
Интроверт видит мир, как систему своих отношений с объектами.
Espirito Encornado писал(а):
Вся штука в том, что взаимодействие субъекта (который со стороны рассматривается так же как объект) и какого-либо объекта есть отношение. Это банальная растяжка объекты/отношения.
Так вот, информация "по поводу присутствия объекта" возникает при наличии этого объекта, т.е. при взаимодействии с ним, т.е. в отношении с ним. Но относительно себя!
В случае с базовым белым интуитом это тоже будет информация по поводу присутствия объекта?
Espirito Encornado писал(а):
Теория и практика дополняющие, а не противопоставленные явления. Когда ты выходишь теоретически на какой либо элемент, то это не значит, что ты выходишь на его содержание.
Например ПРы. Теоретически установленно их наличие, а где содержание???
Я могу дать теоретическое обоснование содержанию признаков рейнина для некоторых ПР. По остальным работаю.
Espirito Encornado писал(а):
С аспектами по-другому, но с той же сутью. Имеем совокупность факторов, но не их результирующую во всех цветах и оттенках. Эт как же ты хочешь все контрасты навести без практической проверки, исследования и уточнения???
Симбиоззз форева!
Разумеется нужен именно симбиоз - с одной стороны теоретическая модель, с другой - эмпирика. Но у нас покамест нету даже толковой модели вертности, чтобы сверять с ней эмпирику. Есть какие-то наброски. Что-то про объекты и отношения. Но этого недостаточно, чтобы однозначно различать вертность на практике, ты же сам видел, все споры сводятся к аргументам "но я же вижу", а нужно указать на признаки, по которым мы относим вот это проявление к вот этой вертности. Я пытаюсь эти признаки сейчас сформулировать, а что мы имеем в результате? "Объекты и отношения", которые я понимаю "слишком узко". А как думаешь, какой процент народа понимает их достаточно широко, чтобы на эти два термина опираться? _________________ In My Humble Opinion
Прошу прощения, что не успела еще прочитаь всю развернувшуюся дискуссию, но хочу высказать свое мнение по поводу начального предположения о дихотомии, множестве-подмножестве и проявлениях применительно к вертности:
1. О дихотомии речь идти не может однозначто уже потому, что все восприятие изначально субъективно. Это у Юнга четко выделено. Кто воспринимает-то? Человек - субъект, то есть. Поэтому объективность (экстравертность) и субъективност (интровертность) - поставлены изначально в неравное положение, поэтому и не противопоставлены друг другу.
2. Далее о множестве-подмножестве или безграничности-ограниченности: это скорее не вертность, а понимание бессознательное-сознание. Если отнести это к вертности, то я соглашусь с sdemon72: безграничное - интроверсия (субъективность), ограниченное - экстраверсия (объективность)...
3. Проявления, что в психологии (кстати - неверно, что психология рассматирвает вертность с точки зрения общительности - то есть вторичных проявлений), что в соционике - проявления выделяют разные, а не только общительность/отношения.
Отдельно хочу заметить, что пример:
Цитата:
"Как ты можешь так говорить, когда дети в Африке голодают!"
экстраверсия
"Когда Россия с Грузией поссорилась, то поставки хурмы прекратились. И я расстроилась."
интроверсия
- некорректен: во втором случае речь идет об эгоцентризме, а не об интроверсии.
Отношение интроверта может преподноситься и как объективность - это к вопросу о проявлениях. _________________ Respect yourself...
Iceman
Вот в этом то и прикол. Не нашли мы точку отсчета покамест. И слово "внешний" лично у меня под большим вопросом - не уверен, что это правильное слово.
А ты ищещь универсальное определение понятию *внешний/внутренний объект*? Тогда я не пойму. Исходя из изначальной субъективности всего восприятия - понятие *внешний* будет аналогично понятию *не я*... разве нет?
Espirito Encornado
Цитата:
- в качестве проявления признака интровертным реагированием является информация, касаемая субъекта. Вот это и проявляется в ответах интровертов, которые я приводил. Просишь рассказать о том, как провел праздник, а он рассказывает о своих мыслях в тод день, отношении к этому празднику и все такое. А экстраверт просто описывает объектную данность: люди, события, и т.д. Вот она и есть информация О, и информация ПО ПОВОДУ. Вот они и "собственные психические процессы интровертов". Блин, слушай, если и на этот раз "не информативно", увольтес..
Если честно, мне кажется, что это больше пример по Интровертной интуиции и экстарвертной сенсорике, т.е. не вертность здесь рулит, а интуиция/сенсорика... _________________ Respect yourself...
Не нужно доказывать мне правоту своей точки зрения - меня это только веселит. Ты прав конечно, но в пределах своей точки зрения. Помнишь, про системы и надсистемы? Так вот, в этом контексте я уже в надсистеме.
Действительно забавно Подкину тебе еще повод поразмыслить, уже из соционики. Предположим мы собрали представителей всех 16 типов и продемонстрировали им какое-либо явление, а затем опросили их на тему что они заметили. Как думаешь, будут ли идентичны их ответы? И сможет ли кто-либо из них воспринять явление "как оно есть"?
Если бы ты был в надсистеме, то, возможно, установил бы, что восприятие, как психическая функция, первична по отношению к тиму, и понял бы, что точки зрения на феномен не есть сам феномен, и не мешают этому феномену заниматься психическим отражением, которое не равно отражаемому. Понимаешь? Оно-то есть, то что отражается, но у тебя есть только то, что отразилось. А уж в каком преломлении оно отразилось, дело другое.
Есть разумные возражения, кроме заверений в субъективности любой выраженной позиции?
Кстати в пределе такая позиция означает бессмысленность рассмотрения чего либо вообще, что противоречит твоей же точки зрения отражения чего-либо "как оно есть"
Цитата:
При том, что философы тоже человеки, и тоже имеют ТИМ, и это отражается на их взглядах. Я эти взгляды изучаю, и наблюдаю типические различия между ними.
Ну путай психические реалии с философскими воззрениями. Статистическая связь тимов с позициями в философских вопросах есть. "Статистическая", потому что наличествует как тенденция, а не жесткая причинно-следственная связь.
Взгляды разного рода (в том числе философские) есть следствите обработки информации, располагаемой псих. функциями, однако эти взгляды не есть сам инструмент сбора информации (сами псих. функции и психика вообще), следовательно не влияет на характеристики этого инструмента.
Я тебе говорю как раз о первичных механизмах и их характеристиках, вот и посуди, кто из нас в надсистеме.. _________________ Socionics-on-Don
Как же нет, если мы именно об этой фразе спорим?
Интроверт видит мир, как систему своих отношений с объектами.
Ты споришь о форме фраз, из которой делаешь выводы, а я подразумеваю их содержание.
Цитата:
Но у нас покамест нету даже толковой модели вертности, чтобы сверять с ней эмпирику. Есть какие-то наброски. Что-то про объекты и отношения. Но этого недостаточно, чтобы однозначно различать вертность на практике, ты же сам видел, все споры сводятся к аргументам "но я же вижу", а нужно указать на признаки, по которым мы относим вот это проявление к вот этой вертности. Я пытаюсь эти признаки сейчас сформулировать, а что мы имеем в результате? "Объекты и отношения", которые я понимаю "слишком узко". А как думаешь, какой процент народа понимает их достаточно широко, чтобы на эти два термина опираться?
У сожалению любую вещь, выходящую за элементарные линейно-логические операции, понимает крайне малое количество народа. Но тут уж чего поделать..
Во, знаю! Начни вот с чего:
Во-первых уясним основополагающие абстракции, философские кстати.
Во-вторых определимся с задачей: она в том, чтобы определить ТИМ, а это достигается разными путями. Из этого следствие: не предавать вселенского значения каждому отдельно взятому признаку при типировании, поскольку в демонстрируемом реальным человеком информационном потоке наличествует множество ситуативных факторов, способных препятствывать диагностике чего-либо отдельного.
Итак, если есть два объекта, то с субъективной точки зрения между ними есть некоторое отношение. "Отношение" оно потому, что относительно. Например если мы говорим что один верблюд выше дркгого , то он вполне может быть ниже третьего. Значит это не его "объектная" характеристика. Это характеристика субъектная, поскольку генерируетсяч наблюдателем "по поводу узрения этих верблюдов"
Предсавь себе слуедующую схему: два кружка и соединяющую их линию. Кружки это объекты, линия - отношение, которое может быть усмотренно между ними.
А теперь приложим это к ситуациям признака "вертность" и инф. аспектов.
В ситуации признака первым кружком-объектом выступает субъект, его личность. А вторым кружком любой объект.
Внимание экстраверта нацелено преимущественно на сам воспринимаемый объект, и продуцирует его характеристику.
Внимание интроверта нацелено преимущественно на собственное реагирование в отношении этого объекта (результат возникшей связи-отношения), и продуцирует личностную информацию, имеющую отношение преимущественно к самому субъекту (он выражаеет свое отношение).
Поэтому для интроверта значение имеют те объекты, с которыми связано субъектное реагирование (связь, отношение), отсюда с натяжкой можно говорить об интроверсии в форме той вот фразы. первичны свои личностные реакции, а не объекты, на которые эти реакции проецируются.
Проще понять суть, чем заниматься бесконечным подбором слов и выражений.
Дальше. В ситуации инф. аспектов вертность представляет содержание той или иной псих. функции в экстра- либо интровертной установке.
Так что места кружков занимают экстравертные элементы данной функции, а место связи - интровертный элемент. Обрати на это особое внимание на этот момент.
Интровертный элемент относителен и субъектен. Потому что, во-первых, означает соотношение экстравертных, во-вторых генерируется субъективно, поскольку не связан с информацией о самих объктах.
Например в логической структуре связи (БЛ) устанавливаются между конкретными элементами (ЧЛ).
При рассмотрении прочих аспектов НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ их НЕ-ЛОГИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР.
Как видишь, это не наброски, а давным-давно используемый инструмент анализа. Не знаю уже, как объяснять еще проще. _________________ Socionics-on-Don
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
ну прямо-таки обязан отметить вот чего: 
А как же материалестический монизм? Ты в курсе что вся отечественная психология на нем базируется?
это интуиция, установленная на свои отношения с объектами? Тебе самому то это нравится?
