Давай-ка лучше эксперемент проведем! Это на тему научных позиций и их предпосылок..
Протипируй эту вот позцию на вертность:
"Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным. То есть - поделена ли информация изначально на некоторые сегменты или все-таки ее дифференциация (в частности, на аспекты) - продукт работы определенных психических механизмов?
В данном вопросе мы придерживаемся субъектной концепции, в рамках которой предполагается, что в природе аспектного деления нет, а все деление производится нашей психикой (мозгом) для облегчения восприятия информации."
Очень удачный пример. Кстати, мы похоже читаем одни и те же книги, мне этот кусочек текста попадался на глаза буквально вчера. Но для того, чтобы сказать что точка зрения субъектная мастерства большого не нужно - это и так написано русским по белому. А вот я тебе цитату Аугусты в противовес кину:
Цитата:
Каждая система (по теории информации) принимает только адекватную себе информацию. То есть принимает только те сигналы, которые и сама может выдавать...
Т.е. подразумевается, что сигналы разделены уже изначально. Чуешь разницу?
Только вот кажется это не та разница, которую имел ввиду Юнг под экстраверсией-интроверсией. Ибо у него идеи противопоставлялись чувственно данным вещам, а здесь существованию идеи в сознании противопоставляется существование идеи в реальности, но не в вещи.
Думать короче надо. Тут тебе не просто объект-субъект.
Гранд сори за то, что перехожу прямиком к последним темам, остальные выродились в порожняки ((
Похоже ты смекнул, что внешним-внутренним не отделаешься
Короче вот он, действительно философский вопрос. Тот самый: бытие определяет сознание, или сознание бытие. (хотя и не в самом широком смысле) Все отстальное, возможно ты уже понял, было совсем не из этой опреры.
А знаешь, почему нельзя дать однозначный ответ? Как раз в силу субъективности восприятия. Как знать, насколько оно избирательно, и насколько искажает воспринимаемое? Насколько способно его отразить хоть солько-нибудь адекватно? Например известно, что "пропускная способность" психики очень-то невысока, и в узких диапазонах (как со звуком к примеру). Вопрос, так насколько же адекватную картину оно рисует?
А может реальность для нас одна и та же, потому что все мы обладаем одной и той же системой фильтров (архитипы, социотипы, порнотипы.. ), искажающих ее примерно одинаково?
А может мы все-таки "вооружены" адекватно реальности? Мож она нас слепила себе под стать?
Подход к этому вопросу внетимен по большому счету. Люди, задающие его в отношении соционики серьезно, знают, о чем говорят. Многое изучили и сознательно определяют свою позицию. Позиции ведущих социоников это подтверждают.
Ответ на него не является столь уж насущным, потому что субъективно мы в любом случае имеем то, что имеем, да и диалектику ты уже упоминал. Хотя позиции соционических школ им определяются.
Например Удалова стоит на материалистской позиции, считает что человек принципиально равен миру. Тот самый МЭВП из этой оперы.
Другой взгляд в той позиции, которую я привел.
Из этого есть кое-какие следствия: например первые считают набор из 8 аспектов конечным, поскольку им исчерпывается реально сущее в мире и его взаимодействия. Вторые допускают гораздо большее многообразие психического, и стараются его вывести, либо просто исходят из психического подхода.
Секешь разницу между этим вопросом и теми, что мы раньше обсуждали?[/quote] _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 11:08 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Короче вот он, действительно философский вопрос. Тот самый: бытие определяет сознание, или сознание бытие. (хотя и не в самом широком смысле) Все отстальное, возможно ты уже понял, было совсем не из этой опреры.
А знаешь, почему нельзя дать однозначный ответ? Как раз в силу субъективности восприятия. Как знать, насколько оно избирательно, и насколько искажает воспринимаемое? Насколько способно его отразить хоть солько-нибудь адекватно? Например известно, что "пропускная способность" психики очень-то невысока, и в узких диапазонах (как со звуком к примеру). Вопрос, так насколько же адекватную картину оно рисует?
А может реальность для нас одна и та же, потому что все мы обладаем одной и той же системой фильтров (архитипы, социотипы, порнотипы.. ), искажающих ее примерно одинаково?
А может мы все-таки "вооружены" адекватно реальности? Мож она нас слепила себе под стать?
Вот теперь уже моя очередь сомневаться, что этот вопрос - именно тот, который я хочу поставить во главу угла.... Суть-то противоположности ясна: бытие vs сознание. Синоним - "материя-сознание", поправь меня если не так. Тот самый основной вопрос философии, что мы учили в школе.
Меня интересует вопрос другой - можно ли поставить знак равенства между "бытие-сознание" и "экстраверсия-интроверсия"? Ну хотя похоже вот и твой ответ на него:
Цитата:
Подход к этому вопросу внетимен по большому счету. Люди, задающие его в отношении соционики серьезно, знают, о чем говорят. Многое изучили и сознательно определяют свою позицию. Позиции ведущих социоников это подтверждают.
Т.е. ты все-таки считаешь что ТИМ не оказывает влияния на мировоззрение человека? Я считаю что все-таки влияет. Конечно, это не однозначно на 100%, ибо чаще всего мы мировоззрение не создаем, а принимаем уже существующее, причем это происходит на довольно раннем этапе нашего развития.
Совсем другое дело, когда модель реальности создается в процессе творчества индивида. Вот тут уже ТИМные особенности будут рулить по полной. А принципы - будут те же самые.
Но вернемся к самому главному вопросу: какие из противоположностей можно приравнять по смыслу к "экстраверсии-интроверсии"? Кандидаты следующие:
бытие-сознание
объект-субъект
внешнее-внутренее
А, вот, чуть не забыл самое главное - объекты-отношения )))
И есть еще одна пара противоположностей, которая пронизывает тот набор цитат, что я нарезал вот в этой теме.
Я там эту противоположность постараюсь и озвучить сегодня.
Espirito Encornado писал(а):
Ответ на него не является столь уж насущным, потому что субъективно мы в любом случае имеем то, что имеем, да и диалектику ты уже упоминал. Хотя позиции соционических школ им определяются.
Например Удалова стоит на материалистской позиции, считает что человек принципиально равен миру. Тот самый МЭВП из этой оперы.
Другой взгляд в той позиции, которую я привел.
Из этого есть кое-какие следствия: например первые считают набор из 8 аспектов конечным, поскольку им исчерпывается реально сущее в мире и его взаимодействия. Вторые допускают гораздо большее многообразие психического, и стараются его вывести, либо просто исходят из психического подхода.
Секешь разницу между этим вопросом и теми, что мы раньше обсуждали?
Не очень секу... Я вроде об этом и говорил. Только там граней можно несколько провести, и нужно разобраться чем они будут отличаться друг от друга.
Скажем грань одна - на примере твоего мировоззрения: образы против вещей. Правильно понял тебя, надеюсь?
А в случаес аспектами - там другая грань: абстракции в реальности против абстракций в голове. Вроде того.
Разные ведь вещи, правильно? _________________ In My Humble Opinion
Вот теперь уже моя очередь сомневаться, что этот вопрос - именно тот, который я хочу поставить во главу угла.... Суть-то противоположности ясна: бытие vs сознание. Синоним - "материя-сознание", поправь меня если не так. Тот самый основной вопрос философии, что мы учили в школе.
Именно тот, только в приложении к соционике. Вопрос ведь в том, как соотносится психика (в частности информационные аспекты) с объективной реальностью.
Если бытие (вещество, пространство, время, энергия,... чего там еще?) определяет сознание, то в соционике мы имеем тождественность информационных элементов психики реальным бытийным элементам.
Если сознание определяет бытие, тогда первичны наши энф. элементы, и ими обусловлено то восприятие реальности, которое мы имеем, и это неопределенно, но принципиально отлично от самой реальности.
История в принципе та, просто в специфическом приложении.
Почему я тебе говорил, что раньше мы этот вопрос не затрагивали. Потому что сама субъективность восприятия не вопрос, и потери/искажения/упущения информации тоже не вопрос. Вопрос только в том, одинаков ли сам принцип инф. устройства психики и мира, или вся штука лишь в сознании.
Цитата:
Меня интересует вопрос другой - можно ли поставить знак равенства между "бытие-сознание" и "экстраверсия-интроверсия"?
Ни в жисть. Это совершенно разные уровни психического. "Сознание" в данном контексте это собирательный образ всех психических особенностей. Несопоставимо совершенно.
Цитата:
Т.е. ты все-таки считаешь что ТИМ не оказывает влияния на мировоззрение человека? Я считаю что все-таки влияет.
Он влияет, я же говорил что статистическая связь всегда есть. ТИМ это инф. матрица, и там где ячейки больше, информация реального опыта и мировоззренческих представлений проникает легче и быстрее.
Другое дело, что позиция позиции рознь. Это я тебе и показывал на примере научных. Очень многое усваивается извне как данность от референтного окружения, либо избирается как позиция. Наиболее показательны случаи, когда человек говорит на новые для себя темы, поэтому ты видишь его предпочтения, а не усвоенные позиции. Например тест аспектных диафор вообще обходит сознательный контроль (своей белибердовостью), и вызывает непосредственное информационное реагирование. Оно-то и ценно.
Цитата:
Но вернемся к самому главному вопросу: какие из противоположностей можно приравнять по смыслу к "экстраверсии-интроверсии"? Кандидаты следующие:
бытие-сознание
объект-субъект
внешнее-внутренее
А, вот, чуть не забыл самое главное - объекты-отношения )))
Ниболее сщностным и всеобъемлющим моментом, как ты знаешь, являются объекты/отношения. Объект/субъект сюда же, это из этой же оперы, но в приложении к признаку. Внешнее/внутреннее подходит в весьма узком и определенном контексте (далее следует два десятка пояснений )
Цитата:
Скажем грань одна - на примере твоего мировоззрения: образы против вещей. Правильно понял тебя, надеюсь?
Это не грань моего мировоззрения, а как раз научная позиция на тему восприятие.
Цитата:
А в случаес аспектами - там другая грань: абстракции в реальности против абстракций в голове.
Аспекты не являются абстракцией ни в той, ни в иной точке зрения. В материалистической это данности, в которых явлена реальность. В идеалистической.. вернее в чисто психической это совокупное действие психических факторов.
Правда нюансов, как всегда, много. Знаю например идеалистов, с лкгкостью принимающих материалистический взгляд в соционике, и материалистов, с ним не согласных _________________ Socionics-on-Don
Меня интересует вопрос другой - можно ли поставить знак равенства между "бытие-сознание" и "экстраверсия-интроверсия"?
Ни в жисть. Это совершенно разные уровни психического. "Сознание" в данном контексте это собирательный образ всех психических особенностей. Несопоставимо совершенно.
Ааааааааааа! Вот оно! Демоны! Замуровали! Я догадывался, что в этом подвох, но не ожидал, что настолько четко!
""Сознание" в данном контексте это собирательный образ всех психических особенностей." А-фи-геть... Мы совершенно разные вещи видим за одним и тем же словом, прикинь. Ибо для меня сознание - это мой внутренний мир, это я сам, то, что отличает меня от не-меня. Все что я воспринимаю, делится на меня и не-меня. Я это сознание, а не-я - это бытие. Т.е. для меня это не особенности психики, а это психика и есть, моим взглядом на мою же психику изнутри. Где-то так.
Цитата:
Он влияет, я же говорил что статистическая связь всегда есть. ТИМ это инф. матрица, и там где ячейки больше, информация реального опыта и мировоззренческих представлений проникает легче и быстрее.
Другое дело, что позиция позиции рознь. Это я тебе и показывал на примере научных. Очень многое усваивается извне как данность от референтного окружения, либо избирается как позиция. Наиболее показательны случаи, когда человек говорит на новые для себя темы, поэтому ты видишь его предпочтения, а не усвоенные позиции. Например тест аспектных диафор вообще обходит сознательный контроль (своей белибердовостью), и вызывает непосредственное информационное реагирование. Оно-то и ценно.
Ты сказал то же что и я, только другими словами.
Цитата:
Цитата:
Но вернемся к самому главному вопросу: какие из противоположностей можно приравнять по смыслу к "экстраверсии-интроверсии"? Кандидаты следующие:
бытие-сознание
объект-субъект
внешнее-внутренее
А, вот, чуть не забыл самое главное - объекты-отношения )))
Ниболее сщностным и всеобъемлющим моментом, как ты знаешь, являются объекты/отношения.
Знаю, что это наиболее распространенный аналог, но вот на счет сущностности и всеобъемлемости шибко сомневаюсь. Возможно потому, что понимаю за этими словами (а точнее за словом "отношение") не то, что "следует понимать". Именно поэтому прошу, опиши мне что такое "отношение" на примере интровертных иррациональных аспектов.
Цитата:
Объект/субъект сюда же, это из этой же оперы, но в приложении к признаку.
в смысле "объект-отношение" это сущность признака аспекта, а "объект-субъект" это сущность признака ТИМа?
Цитата:
Внешнее/внутреннее подходит в весьма узком и определенном контексте (далее следует два десятка пояснений )
Давай свой длинный список - разбираться, так разбираться.
Цитата:
Цитата:
Скажем грань одна - на примере твоего мировоззрения: образы против вещей. Правильно понял тебя, надеюсь?
Это не грань моего мировоззрения, а как раз научная позиция на тему восприятие.
Пофик, как это назвать - мне важно что за этим стоит - образы против вещей.
Цитата:
Цитата:
А в случаес аспектами - там другая грань: абстракции в реальности против абстракций в голове.
Аспекты не являются абстракцией ни в той, ни в иной точке зрения. В материалистической это данности, в которых явлена реальность. В идеалистической.. вернее в чисто психической это совокупное действие психических факторов.
Наверное неправильное слово выбрал. Суть в том, что аспект - это всяко-разно не вещь, это скорее некоторая идея, объединяющая в себе какую-то группу явлений. _________________ In My Humble Opinion
Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным.
Не дает мне покоя этот вопрос...все-таки какая-то корреляция с объектом-образом все равно есть. Т.е. в случае "внешнего" деления на аспекты мы делим на аспекты объекты - то, что существует независимо от нашего сознания. А когда деление "внутреннее" - на аспекты мы делим образы, понятия - то, что существует в сознании. Т.е. принцип "объект-образ" есть, но неявный, как бы за кадром. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 12:20 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Ибо для меня сознание - это мой внутренний мир, это я сам, то, что отличает меня от не-меня. Все что я воспринимаю, делится на меня и не-меня. Я это сознание, а не-я - это бытие. Т.е. для меня это не особенности психики, а это психика и есть, моим взглядом на мою же психику изнутри. Где-то так.
Тута у тебя 2 разные штуки затесались... "Я", которое от "не-Я" - это самосознание. Оне не включает никаких представлений о себе, стало быть и того, что называеца "внутренним миром". Оно есть "я это я, и все тут". Там никаких материй не фигурирует, это первая двойственность, мать их всех (двойственностей ).
Подкину писчу для размышлений Как думаешь, почему говорят "из одного появилось два, два дало три""?
Намек, в Юнговской аналитической психологии это важнейшие веши. Числом, близким к идеалу, у него считается четыре.
Мы общаемся на тему соционики, поэтому я и говорю, в данном контексте.
Кроме того, как можно было бы говорить, что бытие определяет сознание, если бы сознание было тоже самое, что самосознание, и представляло бы собой ноль? Да-да, самосознание считается "ничем" Безразмерное, как и все точки.. Какие могут быть размеры у чего-то, лишенного содержания? ..
Ух, не торопись с выводами Это темка помасштабней соционики..
Скажем так, представления о любых субъектах/объектах, внешних/внутренних данностях и всего такого прочего появилось у того, чем обросло то самое "Я", выпавшее отдельной частью из целого. Про это тебе Так и писал. Слухой, у тебя просто крайний случай материализма на самом деле , ведь ты посути предполагаешь, что "Я" от "не-Я" оторвано неким, получаеца, объективным принципом "экстраверсии/интроверсии". Неужели и впрямь??!
Сам-то я от склонности к идеализму отпираться не буду.., однако учитываю диалектику и анализируя что-то и сравнивая, учитываю сопоставимость.
Цитата:
Именно поэтому прошу, опиши мне что такое "отношение" на примере интровертных иррациональных аспектов.
Я же недавно писал тебе про ЧИ-БИ в этом ракурсе, кажица?
Цитата:
в смысле "объект-отношение" это сущность признака аспекта, а "объект-субъект" это сущность признака ТИМа?
У нас тут превратности языка резвятся Сложно выразить простой фразой.
"Объект-отношение" это как бы общий принцип, абстракция, а "субъек-объект" - ее приложение к восприятию. Я объяснялся в "Конспекте Юнга".
Цитата:
Пофик, как это назвать - мне важно что за этим стоит - образы против вещей.
Зачем же "против"? То что ты называешь "образами" - запечатленные в сознании вещи. Человек имеет дело с "образами", вот для психики и нет разницы между реальностью и бредом. Я вот болел в детстве, мне штуки всякие глючились ) Думаешь я сомневался в их реальности? Короче см. фильм "Матрица"
Я же тебе говорю, вопрос не в адекватности восприятия. Вопрос глобальней: в тех ли самых категориях мы воспринимаем, которые существуют объективно? _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Вт Ноя 06, 2007 10:31 am Заголовок сообщения:
Espirito Encornado писал(а):
Тута у тебя 2 разные штуки затесались... "Я", которое от "не-Я" - это самосознание.
Ну вроде того. Когда я произношу слово "сознание" то имею ввиду самосознание плюс то, что у него (самосознания) "на борту". Т.е. плоды ментальной деятельности. Мысли всякие, ощущения, и т.д.
Espirito Encornado писал(а):
Скажем так, представления о любых субъектах/объектах, внешних/внутренних данностях и всего такого прочего появилось у того, чем обросло то самое "Я", выпавшее отдельной частью из целого. Про это тебе Так и писал. Слухой, у тебя просто крайний случай материализма на самом деле , ведь ты посути предполагаешь, что "Я" от "не-Я" оторвано неким, получаеца, объективным принципом "экстраверсии/интроверсии". Неужели и впрямь??!
Хм... Объективные проявления психического ведь не делают объективным ее (психики) содержания? С моей точки зрения как раз наоборот: дихотомия экстраверсия-интраверсия делит на две части субъективное психическое содержание. Но это конечно смотря с какой стороны поглядеть
Espirito Encornado писал(а):
То что ты называешь "образами" - запечатленные в сознании вещи. Человек имеет дело с "образами", вот для психики и нет разницы между реальностью и бредом. Я вот болел в детстве, мне штуки всякие глючились ) Думаешь я сомневался в их реальности? Короче см. фильм "Матрица"
Я же тебе говорю, вопрос не в адекватности восприятия. Вопрос глобальней: в тех ли самых категориях мы воспринимаем, которые существуют объективно?
Ключевое слово - "когда болел". В нормальном состоянии сознания ты вполне успешно отличаешь реальность от "глюков". И даже тот факт, что мы тут рассуждаем о вещах и их образах, говорит о том, что мы способны их различать, как две разные сущности. _________________ In My Humble Opinion
Ну вроде того. Когда я произношу слово "сознание" то имею ввиду самосознание плюс то, что у него (самосознания) "на борту". Т.е. плоды ментальной деятельности. Мысли всякие, ощущения, и т.д.
Та не, они-то все в сознание. У нуля нет бортов
Цитата:
Ключевое слово - "когда болел". В нормальном состоянии сознания ты вполне успешно отличаешь реальность от "глюков". И даже тот факт, что мы тут рассуждаем о вещах и их образах, говорит о том, что мы способны их различать, как две разные сущности.
Основная мысль - реально то, что осознаешь.. Ну да.. ложки не существует.. Ну это я так, проникся
Хто его знает, сознание, чего там с его состояниями делаеца.. Квантовых физиков послухай, говорят тоже самое, что всякие прохиндеи-эзотерики.. - никаких тебе разделенностей, времени, пространства.. локальностей, обусловленностей.. причин.. нифига! Смотря каким боком сознаешь.. _________________ Socionics-on-Don
Добавлено: Ср Ноя 07, 2007 10:52 am Заголовок сообщения:
У нас тема замялась...
Акцентирую внимание на вопросе, который меня интересует. Все множество образов, ощущений, смыслов и т.д. (как это назвать?), которое мы можем "внимать", может ли быть разделено на две части - экстравертную и интровертную? Если да, то по какому критерию? _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Это на тему научных позиций и их предпосылок..
