Добавлено: Чт Дек 29, 2005 12:16 am Заголовок сообщения:
Adagus писал(а):
Цитата:
У нас с тобой разное понимание добра
Я этому не огорчаюсь. Если бы оно было одинаковым, о чем бы мы трындели столько страниц? О камнях сброшенных с балкона?
я тоже не огорчаюсь. просто констатирую это наблюдение
Adagus писал(а):
Цитата:
Главное что вне контекста цепочек действий добра и зла не существует. А в контексте цепочек действий, один и тот же поступок может меняться в оценке от добра ко злу и наоборот кучу раз. Например в зависимости от того, какой длины цепочка отслеживается.
Если экстраполировать все цепочки событий, то мы упремся в вопрос: "Зачем создан мир, в котором мы живем?" Полегчает? А если рассматривать каждое отдельное событие - вполне можно ориентироваться.
Зачем же бросаться из одной крайности в другую?
От крайности рассмотрения всех возможных цепочек, до крайности сведения рассмотрения цепочки событий лишь к одному событию из этой цепочки?
Ведь разговор о том, что использовать термины "добро" и "зло" можно лишь задав четко детерминированные границы рассмотрения ситуации, и оперировать данными терминами лишь в пределах этих заданных границ. За пределами же последних, использование такой для цепочки событий таких оценок как "добро" и "зло" теряет смысл, если оно было выведено в других границах.
Adagus писал(а):
Цитата:
...и в районе твоего балкона нет восходящих воздушных потоков, по подьемной силе сравнимых с мощными торнадо...
Размер камня не был оговорен, а песчинку и слабый ветерок унесет.
Еще о камнях поговорим?
Можем и о камнях. "...Только кажется мне, это я не вернулся из боя..."
Только кажется мне, что заострять внимание на вещах очевидных и несущественных, и пропускать те места, которые несут основную смысловую нагрузку в беседе как то... некузяво. По крайней мере, если есть желание найти понимание в обсуждаемой теме.
Adagus писал(а):
Цитата:
Насчет же "как хотел чтобы они поступали с тобой" - возможно этот совет и хорош будет для того кто ему будет следовать, но далеко не так хорош для всех остальных. Если ты, например, мазохист, это не значит что все вокруг мазохисты, и разделяют твое отношение. Ведя себя с другими так как хотел чтобы вели себя с тобой, всегда есть возможность что ты и другие сильно отличаются, и думая, что ты делаешь другим добро, вполне реально что на самом деле приносишь им противоположность.
Бывают и исключения конечно, и частные случаи. А где без них можно обойтись?
Это я скорее к тому, что мир людей и мир этики в большей степени состоит из частных случаев и исключений, нежели из универсальных законов. И подходить здесь ко всем с общей линейкой конечно можно, но только если соблюдать осторожность и технику безопасности. Модель мира соответствует реальности лишь в ограниченной области. Особенно, если моделируется такая нечеткая материя, как человеческие отношения.
Добавлено: Чт Дек 29, 2005 4:06 am Заголовок сообщения:
Эх, Саш.. Можно тебе пожаловаться в кои-то веки? Думаю, ты разрешишь..
Я в последнее время пришла к выводу, что мне не хватает как раз осторожности и техники безопасности.. Слишком я могу быть открыта с потенциальным.. ну скажем так.. хамом.. быдлом.. И ведь чувствую куда дело идет, но остановиться не получается сразу. Есть что посоветовать? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Дек 29, 2005 9:56 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Зачем же бросаться из одной крайности в другую?
От крайности рассмотрения всех возможных цепочек, до крайности сведения рассмотрения цепочки событий лишь к одному событию из этой цепочки?
Ведь разговор о том, что использовать термины "добро" и "зло" можно лишь задав четко детерминированные границы рассмотрения ситуации, и оперировать данными терминами лишь в пределах этих заданных границ. За пределами же последних, использование такой для цепочки событий таких оценок как "добро" и "зло" теряет смысл, если оно было выведено в других границах.
Я цепочки событий не использую. Потому что в любой цепочке действия взаимосвязаны и чем длиннее цепочка, тем труднее понять какого она цвета, понятия размываются. Но это очень удобно для оправдания любых действий. Например, он украл автомобиль, купленный на нечестно добытые деньги, продал его и деньги перечислил сиротам. (Помнишь фильм "Берегись автомобиля") Впору вора медалью какой-нибудь наградить за такую массу "добрых" дел. И картина совсем меняется, когда начинаешь рассматривать каждое действие главного героя поотдельности. Поэтому я всегда так и делаю, рассматриваю каждое отдельное действие.
Поиграться с границами тоже можно, но чем больше дополнительных факторов учитывается, тем проще оправдать любое действие. Честно говоря всегда поражаюсь способности этиков оправдать любой неблаговидный поступок. Самый наглядный пример - Раскольников из "Преступление и наказание". Как ты считаешь, Саша, он доброе дело сделал, убив старушку? Ведь если посмотреть с точки зрения экологии, старушка потребляла массу природных ресурсов, загрязняя природную среду. С точки зрения экономики, аккумулировала значительные финансовые средства, изымая их из оборота. Ну и так далее. Как ты считаешь, может по топору в руки и по старушкам пройдемся, что они воздух загрязняют? В моей то системе координат убийство всегда зло и преступление, а в твоей?
Цитата:
Это я скорее к тому, что мир людей и мир этики в большей степени состоит из частных случаев и исключений, нежели из универсальных законов. И подходить здесь ко всем с общей линейкой конечно можно, но только если соблюдать осторожность и технику безопасности. Модель мира соответствует реальности лишь в ограниченной области. Особенно, если моделируется такая нечеткая материя, как человеческие отношения.
Саша, извини за откровенность, но чем больше я общаюсь с этиками, тем больше прихожу к выводу, что этичных людей среди них меньше чем среди логиков, как ни пародоксально. Долго не мог понять почему. Сейчас некоторые идеи начали появляться. Дело в том, что для логика этические нормы - табу. А для этика, их с трудом можно разглядеть за различными оговорками, конкретными условиями, частностями. Очень успешно этики оправдывают любые свои поступки, зачастую далеко выходящие за пределы этических норм.
Вот взять к примеру Лену. Она могла связаться с тобой в привате как минимум 4 различными способами. Чтобы "пожаловаться". Если действительно хотела пожаловаться. Однако выбрала для этого совершенно нерациональный способ, написав в тему, которая никакого отношения к ее "жалобе" не имеет. В которой мы с тобой о "вечных проблемах" неспешно трындим. Как ты думаешь для чего? У меня только один вариант ответа, для того чтобы я прочитал что она меня считает "хамом.. быдлом.."
Да и мне собственно могла и написать и позвонить. И сказать все, что про меня думает.
Это такая небольшая иллюстрация была к этичности этиков.
Пошел Лене ответ писать. _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Последний раз редактировалось: Adagus (Чт Дек 29, 2005 10:35 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Дек 29, 2005 10:08 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Эх, Саш.. Можно тебе пожаловаться в кои-то веки? Думаю, ты разрешишь..
Я в последнее время пришла к выводу, что мне не хватает как раз осторожности и техники безопасности.. Слишком я могу быть открыта с потенциальным.. ну скажем так.. хамом.. быдлом.. И ведь чувствую куда дело идет, но остановиться не получается сразу. Есть что посоветовать?
Лена, Саша вряд ли что-нибудь посоветует, кроме как забанить эту самую "быдлу" навечно. "Нет человека - нет проблемы" (с) Но с этим лучше к Олегу наверно. А вообще с "быдлами" лучше не общаться, тогда и проблем не возникает.
А набор этих нелестных оценок вызван скорее всего моим вопросом к тебе, "куда ты собралась лететь на неподрезанных крыльях?" Больше на форуме никто ничего не пишет, по крайней мере такого, что могло вызвать твою неадекватную реакцию.
Тебя этот вопрос так возмутил? Тебе очень не хочется на него отвечать? Ну не надо, не отвечай. Твой пост в этой теме я зачту за ответ на тот злощастный вопрос. _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Эх, Саш.. Можно тебе пожаловаться в кои-то веки? :) Думаю, ты разрешишь.. :)
Я в последнее время пришла к выводу, что мне не хватает как раз осторожности и техники безопасности.. Слишком я могу быть открыта с потенциальным.. ну скажем так.. хамом.. быдлом.. И ведь чувствую куда дело идет, но остановиться не получается сразу. Есть что посоветовать? :)
Лена, Саша вряд ли что-нибудь посоветует, кроме как забанить эту самую "быдлу" навечно. "Нет человека - нет проблемы" (с) Но с этим лучше к Олегу наверно. А вообще с "быдлами" лучше не общаться, тогда и проблем не возникает.
Конечно, лучше не общаться. Но это жизнь и быдло почему-то очень желает именно пообщаться и совсем не друг с другом, им друг с другом не интересно.
Цитата:
А набор этих нелестных оценок вызван скорее всего моим вопросом к тебе, "куда ты собралась лететь на неподрезанных крыльях?" Больше на форуме никто ничего не пишет, по крайней мере такого, что могло вызвать твою неадекватную реакцию.
А это, сэр, называется _на воре и шапка горит_ :)
Цитата:
Тебя этот вопрос так возмутил? Тебе очень не хочется на него отвечать? Ну не надо, не отвечай. Твой пост в этой теме я зачту за ответ на тот злощастный вопрос. :D
Какое великодушие. :) Просто упасть и не встать. _________________ Таких как я немного: только я!
Я цепочки событий не использую. Потому что в любой цепочке действия взаимосвязаны и чем длиннее цепочка, тем труднее понять какого она цвета, понятия размываются.
А я использую. Иначе бы и воспитывать ребенка не смогла бы и общение стало бы проблемой. Потому что и наказывать надо. И что ж теперь если я наказала, то я плохая? и опять же неприятные вещи говорить тоже надо. И плохой я от этого тоже не становлюсь. (как и другой человек по отношению ко мне)
И надо смотреть откуда посыл идет к действию. Конечно, если брать слишком широкие границы, то есть вероятность ни к чему не придти. Но это жизнь и все лучшее в ней происходит на золотой середине/по лезвию ножа. Шаг влево, шаг вправо и уже завал в крайности. Так почему бы не становиться мастером, чтобы не было этих завалов?
Adagus писал(а):
Но это очень удобно для оправдания любых действий.
тот, кто ищет оправдания, всегда найдет. А я говорю о тех, кто ищет понимания.
Adagus писал(а):
Поэтому я всегда так и делаю, рассматриваю каждое отдельное действие.
хреноватенько у тебя получается, раз палач гладящий по голове совершает для тебя добро...
Adagus писал(а):
пройдемся, что они воздух загрязняют? В моей то системе координат убийство всегда зло и преступление, а в твоей?
а в моей бывает - добром. Когда убивают маньяка, держащего в заложниках детей (ттт, чтобы не моих) это ДОБРО. И мир становится чище от этого. И не суть, что привело маньяка к его состоянию. Но он стал таким и если дошел до того, что покусился на жизнь невинных -к ногтю.
Adagus писал(а):
Саша, извини за откровенность, но чем больше я общаюсь с этиками, тем больше прихожу к выводу, что этичных людей среди них меньше чем среди логиков, как ни пародоксально.
Скажем так: людей вообще мало. Из общей массы народонаселения достаточно мало людей, задумывающихся о. И еще меньше работающих над своим личностным развитием. А логик это или этик не важно.
Adagus писал(а):
Долго не мог понять почему. Сейчас некоторые идеи начали появляться. Дело в том, что для логика этические нормы - табу.
эт смотря для какого. Знавала я логиков, которые гадости говорили будь здоров и манипулировали ого-го как. И где ж тут табу?
Adagus писал(а):
Вот взять к примеру Лену. Она могла связаться с тобой в привате как минимум 4 различными способами. Чтобы "пожаловаться". Если действительно хотела пожаловаться. Однако выбрала для этого совершенно нерациональный способ, написав в тему, которая никакого отношения к ее "жалобе" не имеет.
Мы много чего пишем и писали и не всегда то, что пишется относится к теме напрямую. Саша поднял тему о безопасности, Лена ему ответила.
Не вижу причин для твоего возмущения.
Adagus писал(а):
В которой мы с тобой о "вечных проблемах" неспешно трындим. Как ты думаешь для чего? У меня только один вариант ответа, для того чтобы я прочитал что она меня считает "хамом.. быдлом.."
Я там СОВЕРШЕННО не увидела намека ни на одного участника форума и восприняла как рассказ о жизни в реале (каковым он наверняка и является) А вот почему ТЫ воспринял его как прямое указание на тебя? Может все же чувствовал, что ведешь себя НЕ этично? а? А тут это письмо еще больше твое чувство вины подковырнуло.. одно за другое и давай Лену обвинять.. а может лучше в зеркало посмотреть?
Adagus писал(а):
Да и мне собственно могла и написать и позвонить. И сказать все, что про меня думает.
Это такая небольшая иллюстрация была к этичности этиков. :)
Пошел Лене ответ писать.
Если бы Лена действительно хотела на тебя наехать, думаю она бы и наехала более явно или же написала в мыле. Так что остынь и разберись в своих мотивах. _________________ Таких как я немного: только я!
Зачем же бросаться из одной крайности в другую?
От крайности рассмотрения всех возможных цепочек, до крайности сведения рассмотрения цепочки событий лишь к одному событию из этой цепочки?
Ведь разговор о том, что использовать термины "добро" и "зло" можно лишь задав четко детерминированные границы рассмотрения ситуации, и оперировать данными терминами лишь в пределах этих заданных границ. За пределами же последних, использование такой для цепочки событий таких оценок как "добро" и "зло" теряет смысл, если оно было выведено в других границах.
Я цепочки событий не использую. Потому что в любой цепочке действия взаимосвязаны и чем длиннее цепочка, тем труднее понять какого она цвета, понятия размываются. Но это очень удобно для оправдания любых действий. Например, он украл автомобиль, купленный на нечестно добытые деньги, продал его и деньги перечислил сиротам. (Помнишь фильм "Берегись автомобиля") Впору вора медалью какой-нибудь наградить за такую массу "добрых" дел. И картина совсем меняется, когда начинаешь рассматривать каждое действие главного героя поотдельности. Поэтому я всегда так и делаю, рассматриваю каждое отдельное действие.
Понимаешь, тут возможно два подхода противоположных в каком-то смысле:
1. Подход оценочный.
Ты фиксируешь границы рассмотрения (например всю доступную информацию о цепочке поступков и их контексте. Соответсвенно в этих границах у тебя будет конкретный критерий пользы/вреда). И в зафикисрованных границах проводишь оценку поступка.
И получаешь что в данных границах то что принсоит вред будет злом, а то что приносит пользу - добром. Расширение границ даже на немного может привести к полному уничтожению этой оценки, но мы границы не расширяем и используем данную оценку как некий вывод для дальнешего анализа подобных действий (цепочек событий) и предсказания их последствий. Но все в рамках неподвижных границ.
2. Подход манипулятивный/демагогический/еще как хочешь назови
Целью ставится обязательная оценка цепочки поступков как добро (или зло, на выбор). А дальше, производится игра выбором границ и контекста, расширяя или сужая эти границы так, чтобы выбрать те границы в которых данная цепочка будет иметь нужную оперирующему выбором границ человеку оценку.
Adagus писал(а):
Поиграться с границами тоже можно, но чем больше дополнительных факторов учитывается, тем проще оправдать любое действие. Честно говоря всегда поражаюсь способности этиков оправдать любой неблаговидный поступок. Самый наглядный пример - Раскольников из "Преступление и наказание". Как ты считаешь, Саша, он доброе дело сделал, убив старушку? Ведь если посмотреть с точки зрения экологии, старушка потребляла массу природных ресурсов, загрязняя природную среду. С точки зрения экономики, аккумулировала значительные финансовые средства, изымая их из оборота. Ну и так далее. Как ты считаешь, может по топору в руки и по старушкам пройдемся, что они воздух загрязняют?
В качестве фактора "добра" можно также привлечь воспитательный момент книги Федор Михалыча на других
Для меня поступок Раскольникова - зло.
Но как я уже говорил понятия добра и зла субьективны, и служат определенным целям человека их вводящего.
Adagus писал(а):
В моей то системе координат убийство всегда зло и преступление, а в твоей?
А в моей не всегда - зло.
Adagus писал(а):
Цитата:
Это я скорее к тому, что мир людей и мир этики в большей степени состоит из частных случаев и исключений, нежели из универсальных законов. И подходить здесь ко всем с общей линейкой конечно можно, но только если соблюдать осторожность и технику безопасности. Модель мира соответствует реальности лишь в ограниченной области. Особенно, если моделируется такая нечеткая материя, как человеческие отношения.
Саша, извини за откровенность, но чем больше я общаюсь с этиками, тем больше прихожу к выводу, что этичных людей среди них меньше чем среди логиков, как ни пародоксально.
Ну, знаешь, меня тоже бывает поражает слабость логики у логиков. Как деловой логики, так и структурной. Иногда бывает этик со своих слабых функций дает фору логику по его базовой или творческой.
Мне дважды втсречались штирли, которых приходилось тянуть по деловой логике. Сказать что это колбасит - не сказать ничего.
но несмотря на это, данные случаи редкое исключение из правил, обусловленное, скорее всего, колбасными родителями данных людей и их влиянием в детстве на формирование ребенка.
Adagus писал(а):
Долго не мог понять почему. Сейчас некоторые идеи начали появляться. Дело в том, что для логика этические нормы - табу. А для этика, их с трудом можно разглядеть за различными оговорками, конкретными условиями, частностями. Очень успешно этики оправдывают любые свои поступки, зачастую далеко выходящие за пределы этических норм.
Насчет подхода к добру и злу я выше написал про два подхода. Поскольку этика - категория субьективная, хотя, опосредовано, влияющая и на обьективную реальность, то здесь нет и быть не может четких норм и законов. Этика, по природе своей, нечетка и противоречива. И нет "общечеловеческих" этических норм. Все они сильно варьируются. И в случае манипулятивного подхода этими нормами можно жонглировать с легкостью. Не стоит ждать от этики четких и однозначных овтетов на свои вопросы. Их можно дать, но с детальным указанием границ, что займет слишком много времени для их перечисления.
И говорить что логики более этичны на основании того что логики не видят всего многообразия вариантов этического восприятия, это все-равно что говорить что этики более логичны, потому что они могут с легкостью оперировать простейшей математикой, не зная более сложных математических построений и теорий. И заявить что для меня как этика ясно что параллельные прямые не пересекаются, что для меня другие мнения это табу, а логики понапридумывали своих абстрактных теорий, чтобы манипулировать и доказать что угодно.
Adagus писал(а):
Вот взять к примеру Лену. Она могла связаться с тобой в привате как минимум 4 различными способами. Чтобы "пожаловаться". Если действительно хотела пожаловаться. Однако выбрала для этого совершенно нерациональный способ, написав в тему, которая никакого отношения к ее "жалобе" не имеет. В которой мы с тобой о "вечных проблемах" неспешно трындим.
Как ты думаешь для чего?
могут быть как минимум такие варианты:
1. получить ответ не только от меня.
2. увидев в моих письмах какого-то моего таракана аккуратно меня
к нему подвести, начав издалека (это как-раз этический подход,
причем далеко не самый примитивный)
Adagus писал(а):
У меня только один вариант ответа, для того чтобы я прочитал что она меня считает "хамом.. быдлом.."
Да и мне собственно могла и написать и позвонить. И сказать все, что про меня думает.
я с Леной очень хорошо знаком. Мы с ней много общались и виртуально и лично. И на основании этого общения я могу сказать с уверенностью что твой вариант... как бы это сказать... очень надуман.
Лена общается с большим кол-вом самых разных людей, и далеко не все из них отличаются пониманием. Общению некоторых хамов с Леной я был свидетелем. Так что, думаю, ты преувиличиваешь свою роль в истории. Хотя должен тебе сказать, что последнее твое письмо Лене в этом треде я расцениваю как очень язвительное. Это, так сказать, моя этическая оценка.
Adagus писал(а):
Это такая небольшая иллюстрация была к этичности этиков.
Пошел Лене ответ писать.
я бы сказал, что это больше похоже на иллюстрацию твоего чувства собственной важности. У меня где-то в период между годами 18 и 23 было ощущение некоего "пупа земли" Когда я слышал за своей спиной смех и сразу думал что смеются надо мной. Это проходит в процессе познания себя, и, как следствие роста уверенности в себе и уменьшения чувства собственной важности.
Эх, Саш.. Можно тебе пожаловаться в кои-то веки? Думаю, ты разрешишь..
Я в последнее время пришла к выводу, что мне не хватает как раз осторожности и техники безопасности.. Слишком я могу быть открыта с потенциальным.. ну скажем так.. хамом.. быдлом.. И ведь чувствую куда дело идет, но остановиться не получается сразу. Есть что посоветовать?
Что посоветовать... Быть самой собой
Если есть потребность в таком общении значит надо общаться.
Это твой способ восприятия и самовыражения, и твой способ изучения жизни и получения своих уроков из нее. И если какое-то событие повторяется и несет дискомфорт, значит в этом лежит некий урок, который должен быть вынесен. Обычно понимание этого урока приходит только к самому человеку. Если даже кто-то и дает советы, даже правильные советы, они не воспримутся человеком пока он сам не будет готов к тому, чтобы усвоить урок. А в этом состоянии человек обычно сам уже знает о том, что же ему нужно усвоить и куда двигаться дальше.
Вобщем "и больше нет ничего, все находится в нас" Хоть это и интровертная позиция
Эх, Саш.. Можно тебе пожаловаться в кои-то веки? Думаю, ты разрешишь..
Я в последнее время пришла к выводу, что мне не хватает как раз осторожности и техники безопасности.. Слишком я могу быть открыта с потенциальным.. ну скажем так.. хамом.. быдлом.. И ведь чувствую куда дело идет, но остановиться не получается сразу. Есть что посоветовать?
Лена, Саша вряд ли что-нибудь посоветует, кроме как забанить эту самую "быдлу" навечно.
Ну вот уж неправда Есть мне что посоветовать У нас же страна советов, хоть и бывшая. Зачем же сразу всех в баню послылать?
Я в последнее время пришла к выводу, что мне не хватает как раз осторожности и техники безопасности.. Слишком я могу быть открыта с потенциальным.. ну скажем так.. хамом.. быдлом.. И ведь чувствую куда дело идет, но остановиться не получается сразу. Есть что посоветовать?
Что посоветовать... Быть самой собой
Если есть потребность в таком общении значит надо общаться.
Это твой способ восприятия и самовыражения, и твой способ изучения жизни и получения своих уроков из нее. И если какое-то событие повторяется и несет дискомфорт, значит в этом лежит некий урок, который должен быть вынесен. Обычно понимание этого урока приходит только к самому человеку. Если даже кто-то и дает советы, даже правильные советы, они не воспримутся человеком пока он сам не будет готов к тому, чтобы усвоить урок. А в этом состоянии человек обычно сам уже знает о том, что же ему нужно усвоить и куда двигаться дальше.
Вобщем "и больше нет ничего, все находится в нас" Хоть это и интровертная позиция
Спасибо, Саш. Дважды даже. Еще за версии. На самом деле все было так - я читала твое письмо про добро и зло, и что-то у меня вызвало ассоциацию с дневным событием. Я бы даже сказала происшествием. История банальная.. не стоила быть описанной даже. Чего-то стоит лишь тенденция.. когда я себя обнаруживаю втянутой в скандал почти с мордобитием и с оскорблениями.
Я была в банке. Вполне приличном московском банке. И перед Нг там суета, народа много, все спешат. И возник конфликт. Мужчина в расцвете сил наехал не просто на женщину,а на бабульку старенькую. И она была в принципе сама хороша, но все-таки по форме высказываний хамской он был неправ. И не то чтобы я полезла отстаивать права бабульки с кулаками, а просто попыталась объяснить этому быдлу по-человечески, что с пожилыми людьми, будь они сто раз неправы, так себя не ведут. Попыталась объяснить по=хорошему и деликатно даже. Но у меня такое ощущение, что именно моя деликатность и открытое обращение на него подействовали как красная тряпка на быка. Фельдмаршал тебе известный отдыхает. Поток грязной ругани, истерика.. отвратительная картина.. И я конечно все понимаю - суета, спешка, проблемы какие-то у него наверняка.. но это я сейчас понимаю, в спкойном состоянии. А тогда я закусила удила
и понеслась с копьем на очередную ветряную мельницу. Прекрасно понимая краем сознания во что оно сейчас выльется. Причем, я-то ему не хамила в ответ, но это его еще больше задевало - такое впечатление. В общем воспоследовала совершенно безобразная сцена. И товарища дальше успокаивал уже охранник, выводя под белы руки из банка. Бабулька в полуобмороке. Я в нервах. И опять все тот же вопрос витает над моей головой.. китайский вопрос - а нахуа? Я собралась излечить все зло мира? Мне нечем заняться под Новый Год? Я сеятель добра в банках? Мне хочется перевоспитывать представителей народной массы? Изменять совок, отличительная особенность которого совершенно непотребное отношение к женщине?
И урок, что характерно, я усваиваю на уровне разума. Но потом. А в процессе.. нда.. КВ мне говорит то же самое, что и ты. Журя слегка за мгновенный переход от белой-пушистй овечки к "боевому дракону". Но вам хорошооооооо.. интровертам.. Господи.. когда ж я допрогрессирую..
И все равно спасибо, Саш! За твое спокойствие и понимание меня. А урок я вынесла только один - нельзя в этику "запихать незапихуемое" , помнишь шутку? _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пт Дек 30, 2005 3:27 am Заголовок сообщения:
Цитата:
А я использую. Иначе бы и воспитывать ребенка не смогла бы и общение стало бы проблемой. Потому что и наказывать надо. И что ж теперь если я наказала, то я плохая? и опять же неприятные вещи говорить тоже надо. И плохой я от этого тоже не становлюсь. (как и другой человек по отношению ко мне)
Все можно делать, и наказывать ребенка и неприятные вещи говорить. Вопрос только в том, как это делать. Я это делаю всегда без личностных оценок.
Цитата:
тот, кто ищет оправдания, всегда найдет. А я говорю о тех, кто ищет понимания.
А мне очень часто приходилось сталкиваться с ситуациями, когда этики оправдывали свои совершенно неблаговидные поступки тем, что они "хотели как лучше", например. А какая разница, как они хотели, если получилось "как хуже"? Как это говорят, "благими намерениями выстлана дорога в ад".
Цитата:
хреноватенько у тебя получается, раз палач гладящий по голове совершает для тебя добро...
А это Ира, твоя этическая ошибка, на мой взгляд. Давать просто негативную оценку без анализа и описания своей позиции по вопросу. Если моя позиция не совпадает с твоей, она заведомо "хреноватенькая"? Извини за напоминание об этических принципах общения.
Цитата:
а в моей бывает - добром. Когда убивают маньяка, держащего в заложниках детей (ттт, чтобы не моих) это ДОБРО. И мир становится чище от этого. И не суть, что привело маньяка к его состоянию. Но он стал таким и если дошел до того, что покусился на жизнь невинных -к ногтю.
А в моем понимании, если можно обезвредить маньяка не рискуя ничьей жизнью и не убивая его, лучше так и сделать. А если нельзя, то приходится конечно убивать. Это оправданное зло, чтобы предотвратить еще большее зло. Но добром убийство никогда не становится.
Цитата:
эт смотря для какого. Знавала я логиков, которые гадости говорили будь здоров и манипулировали ого-го как. И где ж тут табу?
Всякие бывают. Кому-то одних попадается больше, кому-то других, кто-то вообще внимания не обращает. Я просто о своем впечатлении сказал, совершенно не претендующем на статус всеобщей закономерности. _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Добавлено: Пт Дек 30, 2005 3:58 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Понимаешь, тут возможно два подхода противоположных в каком-то смысле:
Я тебя понял. Это действительно возможный метод. Основной его недостаток на мой взгляд в том, что очень просто скатиться с первого подхода на второй. Что я и наблюдал неоднократно в жизни. У меня подход другой, и я о нем подробно писал.
Цитата:
Для меня поступок Раскольникова - зло.
Но как я уже говорил понятия добра и зла субьективны, и служат определенным целям человека их вводящего.
А вот с этого места давай попробуем подробнее поразбираться. При чисто субъективном подходе просматриваются три субъекта.
- жертва, для которой это зло
- преступник, для которого добро
- сторонний наблюдатель, которому пофигу, убивают не его и навару с убийства ему никакого.
При моем подходе убийство зло для всех. Я как сторонний наблюдатель его осуждаю и приложу все силы чтобы предотвратить. Если мне придется убивать, то я буду считать это вынужденным злом, именно вынужденным и неизбежным. Если будет возможность его избежать, хоть малейшая, я постараюсь ее использовать. Ну с позиции жертвы наверно разногласий у нас нет.
Цитата:
Ну, знаешь, меня тоже бывает поражает слабость логики у логиков. Как деловой логики, так и структурной. Иногда бывает этик со своих слабых функций дает фору логику по его базовой или творческой.
Мне дважды втсречались штирли, которых приходилось тянуть по деловой логике. Сказать что это колбасит - не сказать ничего.
но несмотря на это, данные случаи редкое исключение из правил, обусловленное, скорее всего, колбасными родителями данных людей и их влиянием в детстве на формирование ребенка.
Обменялись личными впечатлениями...
Цитата:
Насчет подхода к добру и злу я выше написал про два подхода. Поскольку этика - категория субьективная, хотя, опосредовано, влияющая и на обьективную реальность, то здесь нет и быть не может четких норм и законов. Этика, по природе своей, нечетка и противоречива. И нет "общечеловеческих" этических норм. Все они сильно варьируются. И в случае манипулятивного подхода этими нормами можно жонглировать с легкостью. Не стоит ждать от этики четких и однозначных овтетов на свои вопросы. Их можно дать, но с детальным указанием границ, что займет слишком много времени для их перечисления.
И говорить что логики более этичны на основании того что логики не видят всего многообразия вариантов этического восприятия, это все-равно что говорить что этики более логичны, потому что они могут с легкостью оперировать простейшей математикой, не зная более сложных математических построений и теорий. И заявить что для меня как этика ясно что параллельные прямые не пересекаются, что для меня другие мнения это табу, а логики понапридумывали своих абстрактных теорий, чтобы манипулировать и доказать что угодно.
А если попробовать в качестве норм взять то, что религия предлагает? "Не убий, не укради, ..." По-моему вполне разумные вещи. Если бы все достаточно строго придерживались, жить стало намного проще.
Математики в повседневной жизни достаточно в объеме пересчитать сдачу в магазине. И манипуляций в арифметике не много придумаешь. А вот этика на каждом шагу. От нее никуда не спрятаться. Разве только одному в лес или пещеру. Значение этики неизмеримо выше чем логики на мой взгляд. _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Добавлено: Пт Дек 30, 2005 4:05 am Заголовок сообщения:
Цитата:
История банальная.. не стоила быть описанной даже.
Лена, ну ты так не пугай следующий раз. Написала бы сразу что конкретно произошло, сразу и совет конкретный можно было дать.
А то я уже стал думать что ты это так на меня обиделась, что стала нелестными эпитетами награждать.
Рад что для тебя все хорошо закончилось в этой неприятной истории. А мне два раза драться приходилось. Оба раза победил! _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
А если попробовать в качестве норм взять то, что религия предлагает? "Не убий, не укради, ..." По-моему вполне разумные вещи. Если бы все достаточно строго придерживались, жить стало намного проще.
Да если бы все придерживались - было бы проще.
Но не все придерживаются. Фактический факт. И, я бы сказал, что это к лучшему. Это оставляет путь к развитию, как и к деградации или самоуничтожению. Свобода выбора. И каждый отвечает за свой выбор сам.
Если же немножко углубится в понятия добра и зла...
Всегда есть две стороны, светлая и темная, добро и зло, созидание и разрушение - как назвать неважно. И каждый человек принадлежит либо к одной либо к другой стороне. Нет промежуточных. Если кто-то и находится на границе - это временное состояние неустойчивого равновесия, далее он скатывается на одну из сторон.
И эта "битва добра и зла", противостояние двух начал, оно всегда есть, а люди - носители этих начал. становясь на одну из сторон, укрепляют эту сторону и ее ценности. И граница между светом и тьмой проходит через сердце каждого человека, он пограничник своего сердца, и отвечает за то, пройдет ли через него зло в этот мир или нет. Под личную ответственность каждому выдан кусочек границы этого мира - сердце каждого из нас.
И глобально для меня все понятия добра и зла, разрушения и созидания, и прочего подобного разделения сводятся к одной простой вещи - к готовности нести ответственность за свой поступок или решение. Если человек готов отвечать сам за то что делает - он на стороне созидания, даже если он делает то, что считается злом, и наоборот, если человек делает то, что выглядит как добро, но при этом сбрасывает ответственность за свои поступки на других - в конечном счете он будет разрушителем (как-раз тот случай когда благиим намерениями выслана дорога в ад)
Adagus писал(а):
Математики в повседневной жизни достаточно в объеме пересчитать сдачу в магазине. И манипуляций в арифметике не много придумаешь. А вот этика на каждом шагу. От нее никуда не спрятаться. Разве только одному в лес или пещеру. Значение этики неизмеримо выше чем логики на мой взгляд.
я бы не стал выделять что-от одно над другим. часто нам кажется, что важнее то чего нам не хватает, чем то, что у нас уже есть.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
просто констатирую это наблюдение 
Таких как я немного: только я! 
