Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:37 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
А я не выделяю какое-то заранее определенное информационное пространство. Вот сенсорика например, как я уже говорил - это то, что я воспринимаю непосредственно органами своих чувств. Вижу например птицу, ощущаю тепло/холод, вкус, звук, запах. Что тут не понятного?
Любопытно... это твой личный подход или он характерен для ВШС в целом? _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:41 pm Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
Я имел в виду, что в классическом подходе мы берем ВСЕ информационное пространство и как-то делим его. В моем подходе возможны выпадения какой-то части информационного поля.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:44 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Джим
Цитата:
Я имел в виду, что в классическом подходе мы берем ВСЕ информационное пространство и как-то делим его. В моем подходе возможны выпадения какой-то части информационного поля.
Ниче не поняла
Я не помню точно цифру но в каждую секунду на нас идет огромный информационный поток исчесляемый в тысячи информационных единиц. Мы же способны воспринять 400 или что-то вроде этого. Я имею ввиду когда мы например на улице. Естественно, что не вся информация регистрируется сзнанием. Я понимаю это так. _________________
Добавлено: Вт Май 15, 2007 3:46 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Да при чем тут скорость. Дело не в ней. Это моделирование.
Есть элемент- информация.
Есть другой элемент - человек, который ее воспринимает.
Есть органы, через которые восприятие идет. Все это нужно как-то назвать. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:19 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
А я не выделяю какое-то заранее определенное информационное пространство. Вот сенсорика например, как я уже говорил - это то, что я воспринимаю непосредственно органами своих чувств. Вижу например птицу, ощущаю тепло/холод, вкус, звук, запах. Что тут не понятного?
Смотри: мы имеем некоторое множество информации, которую человек в принципе может обработать посредством психологических функций. Это абсолютная абстракция, но человеческое сознание устроено так, что мы представляем ее (абстракцию) в виде того, что можем "пощупать" (хотя бы мысленно). Для меня и Елочки это выглядит как некоторая плоскость, или пространство. brr - по другому: ему "пощупать" гораздо удобнее психологические функции (подозреваю он воспринимает их как процессы). Как у тебя?
З.Ы. чуток изменил свое первое предложение (вместо воспринять написал обработать) _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:31 pm Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
Любопытно... это твой личный подход или он характерен для ВШС в целом?
Это мой личный подход.
sdemon72
Цитата:
мы имеем некоторое множество информации, которую человек в принципе может обработать посредством психологических функций.
То есть ты спрашиваешь, как я визуализирую это множество информации? Никак. У меня есть дискретное представление о способах восприятия и обработки информации психикой. Когда я наблюдаю какую-то человеческую реакцию, явление, я спрашиваю себя, в какую модель это явление лучше вписывается. Если ни в какую, я не рассматриваю данное явление, как соционическое. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Вт Май 15, 2007 4:37 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
То есть ты спрашиваешь, как я визуализирую это множество информации? Никак. У меня есть дискретное представление о способах восприятия и обработки информации психикой. Когда я наблюдаю какую-то человеческую реакцию, явление, я спрашиваю себя, в какую модель это явление лучше вписывается. Если ни в какую, я не рассматриваю данное явление, как соционическое.
А как ты визуализируешь модель? Реакция, явление, модель - это все действия? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 15, 2007 5:41 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
sdemon72
Цитата:
Пардон, я как раз хотел спросить как отличить пространство от материи.
Ну, это к философам
Я отличаю щупанием
Приходится быть в какой-то степени и философом - раз уж ковыряем собственный моск Любопытно как ты щупаешь то, что я тебе передаю вербально?
Цитата:
Цитата:
Границы, это те самые, которые определяются соотношением пространств?
да.
мне кажется мы сейчас прийдем к тому, что выразим один аспект посредством двух других. Т.е. объект есть пространство, отделенное границами от другого пространства.
Цитата:
Цитата:
Если вычисляется - почему считается аспектом иррационального восприятия?
Ты сначала скажи, что такое иррациональное восприятие.
По К.Г.Юнгу " иррациональные функции суть те, целью которых является чистое восприятие", в противоположность рациональным функциям, для которых "решающее влияние ... оказывает момент размышления, рефлексии". Я так понимаю, что иррациональное восприятие вместе с рациональным суждением есть две формы психической деятельности: посредством первой мы обнаруживаем явления, посредством второй - производим их сопоставление. Более ясно написано у И.Канта: посредством восприятия вещи нам даются, посредством рассудка - мыслятся (думаю не сильно переврал цитату - лень искать).
Цитата:
Вычисление просто не фиксируется тобой. Ты о расстоянии можешь сказать только в том случае, если есть два объекта. Ближе или дальше - это относительно чего-то. Больше или меньше - тоже относительно чего-то. А соотнесение этих размеров - есть уже внутреннее вычисление. Ну назови его другим словом. Пусть это будет внутренняя обработка информации. Она следует за первой - за приемом сигнала извне каким-то органом чувств (зрением).
Все же хотелось бы услышать ответ на вопрос: по какому критерию отличаются иррациональные аспекты от рациональных в трактовке ШСС? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 15, 2007 6:24 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Любопытно как ты щупаешь то, что я тебе передаю вербально?
А, забыла сказать, что объект может быть как реальным, так и виртуальным. Основные отличительные свойства объекта - это наличие границ и наличие свойств. Виртуальные объекты - это уже производные от реальных, как я понимаю.
Цитата:
мне кажется мы сейчас прийдем к тому, что выразим один аспект посредством двух других. Т.е. объект есть пространство, отделенное границами от другого пространства.
Не, пространство - только протяженность.
Цитата:
По К.Г.Юнгу " иррациональные функции суть те, целью которых является чистое восприятие", в противоположность рациональным функциям, для которых "решающее влияние ... оказывает момент размышления, рефлексии". Я так понимаю, что иррациональное восприятие вместе с рациональным суждением есть две формы психической деятельности: посредством первой мы обнаруживаем явления, посредством второй - производим их сопоставление. Более ясно написано у И.Канта: посредством восприятия вещи нам даются, посредством рассудка - мыслятся (думаю не сильно переврал цитату - лень искать).
Ну тада так. Сенсорика непосредственно воспринимается органами чувств. А как там внутри обрабатывается - это умолчим , чтобы дедушку Юнга не пугать
Кстати, а как эмоции вопринимаются не непосредственно? Не нравится мне это притягивание аспектов за уши к юнговским рац/иррац. А в результате и возникают такие вопросы как можно ли творить по сенсорике и интуиции. Наверно, юнг говорил об органах восприятия и только, а мы о целом процессе обработки. Тут я, конечно, не понимаю ясно, в чем заковыка. Это нужно логиков первой квадры теребить. Тебя, например,
Цитата:
Все же хотелось бы услышать ответ на вопрос: по какому критерию отличаются иррациональные аспекты от рациональных в трактовке ШСС?
А разве сами аспекты делятся на рац/иррац?
Это же обработка информации.
Рац - левополушарные, дискретно-понятийная обработка.
Иррац - правополушарные, целостно-образная обработка. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 6:55 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Основные отличительные свойства объекта - это наличие границ и наличие свойств.
"свойства объекта - наличие свойств" звучит забавно Если откинуть эту тавтологию - получим "основное свойство объекта - наличие границ". Принимается. Однако у процессов ведь тоже есть границы? Во всяком случае начало и конец. Но ведь это не то же самое, что объект? Кстати процесс, как единый образ, посредством каких аспектов Ермака выразить?
Цитата:
"объект есть пространство, отделенное границами от другого пространства" - Не, пространство - только протяженность.
протяженность это вроде как свойство. Свойство чего?
Цитата:
Ну тада так. Сенсорика непосредственно воспринимается органами чувств. А как там внутри обрабатывается - это умолчим , чтобы дедушку Юнга не пугать
А белая сенсорика?
Цитата:
Кстати, а как эмоции вопринимаются не непосредственно?
Я провел небольшой опрос, при котором выяснил, что некоторые под эмоциями понимают "что-то наподобие ощущения" , в то время как другие - "реакцию на поступки". Имхо второе вполне подходит под категорию рациональности.
Цитата:
Не нравится мне это притягивание аспектов за уши к юнговским рац/иррац.
Цитата:
А разве сами аспекты делятся на рац/иррац?
Я исхожу из той посылки, что аспекты и функции - суть две стороны психики, тесно связанные между собой. Мы не должны рассматривать одну компоненту психики в отрыве от другой. В этом свете все критерии, применимые к функциям, должны быть применимы и к аспектам, и наоборот. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 15, 2007 7:10 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
"свойства объекта - наличие свойств" звучит забавно Если откинуть эту тавтологию - получим "основное свойство объекта - наличие границ". Принимается. Однако у процессов ведь тоже есть границы? Во всяком случае начало и конец. Но ведь это не то же самое, что объект? Кстати процесс, как единый образ посредством каких аспектов Ермака выразить?
Не, ты не переделывай. У объктов есть границы, и есть свойства.
Давай лучше первое "свойство" заменим на отличительные особенности
Процесс - не объект, потому что объект выделается из макроаспекта - вещество.
http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages&group=9&master=9
Процесс - я бы рассматривала процесс чего. Само слово процесс однозначно отнести к определенному аспекту нельзя. Хотя можно абстрактно сказать, что процесс - это изменение, тогда это БИ. Но вот в контектсе "процесс работы" - это уже будет ЧЛ. Не люблю отдельные слова к аспектам относить
ты по ссылке почитай, может на остальные вопросы найдешь ответ
Цитата:
В этом свете все критерии, применимые к функциям, должны быть применимы и к аспектам, и наоборот.
Не, такого не бывает. У функций свои свойства, у аспектов свои. У функций есть знак, у аспектов его нет.
Свойства функций вытекают из их назначений.
А если бы все критерии совпадали, то это было бы одно и то же _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Май 15, 2007 7:13 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Я исхожу из той посылки, что аспекты и функции - суть две стороны психики,
ты же сам писал
Цитата:
ПФ - это то, что воспринимает. Хард, как кто-то выше образно сказал.
А аспект - это что воспринимается.
Как же аспект может быть свойством психики?
Аспекты выделяются вне психики. Это то, что психика воспринимает.
Ты меня удивляешь, вроде бы мы тут не расходились.
Добавлено: Вт Май 15, 2007 7:53 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Не, ты не переделывай. У объктов есть границы, и есть свойства.
Давай лучше первое "свойство" заменим на отличительные особенности
думаю что лучше вместо второго "свойства" написать "наполнение" Это будет указывать как раз на вещество, из которой вроде бы состоит объект. А границы определяются как раз за счет различения "наполнения" объекта и пространства вокруг него. Так?
Ёлочка писал(а):
Процесс - я бы рассматривала процесс чего. Само слово процесс однозначно отнести к определенному аспекту нельзя. Хотя можно абстрактно сказать, что процесс - это изменение, тогда это БИ. Но вот в контектсе "процесс работы" - это уже будет ЧЛ. Не люблю отдельные слова к аспектам относить
Просто в модели Ермака процессам отведено весьма скромное место в виде БИ, и то косвенно. Между тем категория "процессы" (это не просто слово) включает в себя огромедную кучу понятий - думаю brr и Джим не дадут сбрехать.
Цитата:
ты по ссылке почитай, может на остальные вопросы найдешь ответ
глянул - очередной ремикс книги Ермака, эту часть наверное скоро буду знать наизусть.
Ёлочка писал(а):
ты же сам писал
Цитата:
ПФ - это то, что воспринимает. Хард, как кто-то выше образно сказал.
А аспект - это что воспринимается.
Это писал не я.
Я писал, вот что:
Цитата:
Это две части одного и того же, как хард и софт: функции и аспекты.
Цитата:
Как же аспект может быть свойством психики?
Аспекты выделяются вне психики. Это то, что психика воспринимает.
Ты меня удивляешь, вроде бы мы тут не расходились.
Части, а не свойства. Так же как хард и софт являются частью компьютера, но не его свойством. Хотя и определяют его свойства _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Май 16, 2007 8:36 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
думаю что лучше вместо второго "свойства" написать "наполнение" Это будет указывать как раз на вещество, из которой вроде бы состоит объект. А границы определяются как раз за счет различения "наполнения" объекта и пространства вокруг него. Так?
А что, пространство - наполнено? Пространство - протяженность.
Цитата:
Просто в модели Ермака процессам отведено весьма скромное место в виде БИ, и то косвенно. Между тем категория "процессы" (это не просто слово) включает в себя огромедную кучу понятий - думаю brr и Джим не дадут сбрехать.
А в чем их такая уникальность? Ну и относи к тому аспекту, чей процесс указывается.
Цитата:
Части, а не свойства. Так же как хард и софт являются частью компьютера, но не его свойством. Хотя и определяют его свойства
Не, вот тут я не понимаю. Я не компьютерщик. Поэтому перевод на незнакомые мне термины нежелателен. Поняла только одно, что ты не согласен с тем, что аспекты - воспринимаемое, а функции - воспринимающее.
Цитата:
глянул - очередной ремикс книги Ермака, эту часть наверное скоро буду знать наизусть.
Ну, если ты читал, то что там не понятно? Неужели непонятно написано о том, что такое объект? Почему ты стал спрашивать о процессе, когда по схеме ясно видно, что объект вычленяется из "вещества"?
Мне иногда кажется, когда человек "не понимает" что-то, что изложено доступно, то проблема не в понимании, а в нежелании. Если есть какие-то несогласия, то не нужно играть в игры: "а расскажи мне". Просто излагай: вот тут написано вот так, а я думаю, что это неправильно, потому что... _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Май 16, 2007 9:55 am Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Я провел небольшой опрос, при котором выяснил, что некоторые под эмоциями понимают "что-то наподобие ощущения" , в то время как другие - "реакцию на поступки". Имхо второе вполне подходит под категорию рациональности.
По-моему ты путаешь БЭ с ЧЭ.
И причем тут рациональность и иррациональность?
У вас тут дюже по умному написано. Тяжело читать.
Я по своему скажу, по деревенски )))
Эмоции могут быть программными, а могут быть фоновыми. И вообще, у всех есть эмоции. И помимо эмоций есть и другие функции.
Например, ЧЭ программная (с себя пишу, думаю тут и БС затесалась)
будет эмоциональное ощущение !! , на свои и чужие чувства, эмоц. реакция на всё вокруг )),в том числе и реакция на поступки.
А конкретная реакция на поступки-это больше к БЭ.
Немного тавтология, но Эмоции - это выражение чувств через эмоции.
Например Любовь-это чувство, а эмоциональные выражения любви- всеобъемлющая радость смешанная с грустью, тоска души, трепет души и тела, энергетический эмоциональный подъем... Это Эмоции ощущаемые и душой и телом. Поэтому эмоции - это ощущения. Насколько эмоционально ты ощущаешь и выражаешь свою любовь.
Спросила, что такое Эмоции у рядом сидящей Штирочки и Драечки. (не социоёкнутые )
Штирочка ответила. "Эмоции -это выражение чувств, и согласилась, что чувства сопровождаются эмоциями. И сказала. что это реакции нервной системы. "
Драечка сказала- " Эмоции-это чувства. Я могу их показать, могу нет. Мне может человек нравится или не нравится. Вот я например ворчу или ругаюсь-это же мои эмоции, которые я показываю )))"
У Драечки- тут именно идет какая то реакция на поступки. (Ворчит и ругается ) Как я ей не объясняла, что такое ощущение эмоций, она так и не поняла. У неё всё на поступки перевелось и на чувства.
*** просто проходила мимо Может кому пригодятся мои мысли. сама четкий вывод не смогла сделать
Последний раз редактировалось: Вжик (Ср Май 16, 2007 2:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Любопытно как ты щупаешь то, что я тебе передаю вербально?
Ты меня удивляешь, вроде бы мы тут не расходились.
)