Добавлено: Вт Май 22, 2007 2:39 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Если о себе - не вопрос, а если о "вообще и в целом", то мне подобный выбор точки отсчета и мерила не представляется оптимальным.
А какой оптимальный по твоему?
Цитата:
А факты основаны на ощущениях, т.е. на сенсорике, так что - припишем сюда сенсорику? Имхо подобный подход ошибочен в корне т.к. в принципе не позволяет провести сколь либо четкие границы.
Не, ассоциативные ряды я не приплетал к этому. Попробую четче сказать: когда я говорю "вроде должно быть" - я констатирую факт, с учетом своей компетенции в данном вопросе. Т.е. "насколько я знаю, должно быть так" Но конечно если звучит что-то "все люди должны быть счастливы" - это этика
Цитата:
Дальше нужно выбирать аксиоматический базис - считать ли аспекты первичными, а функции вторичными или же считать фунции первичными, а аспекты - вторичными. В зависимости от этого будут выбираться пути решения проблемы.
Мне казалось здесь обитают люди достаточно серьезные, чтобы не поднимать вопрос курицы и яйца. Аспектно-функциональный дуализм - слабо? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 22, 2007 3:01 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
А какой оптимальный по твоему?
Более объективный (как минимум интерсубъективный).
Цитата:
Т.е. "насколько я знаю, должно быть так"
А почему оно должно быть так, а не иначе? Там в конце будет как раз "правильно/неправильно", "хорошо/плохо", "приемлимо/неприемлимо". Только надо отличать "должно быть" от "я не уверен в этом факте".
Цитата:
Мне казалось здесь обитают люди достаточно серьезные, чтобы не поднимать вопрос курицы и яйца. Аспектно-функциональный дуализм - слабо?
Вчерашний день. Мой практический опыт подсказывает мне, что не выбрав один из этих двух вариантов ты проблему нормально не решишь.
Вообще подобный дуализм имеет смысл только в философии, если же тебе нужны конкретные результаты, то ты на нем далеко не уедешь... можно в теории рассматривать "курино-яичный дуализм", но на практике все просто - в инкубаторе яйцо первично, курица вторична, но на птицеферме курица первична, а яйцо - вторично. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 22, 2007 3:10 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
sdemon72
Цитата:
А какой оптимальный по твоему?
Более объективный (как минимум интерсубъективный).
Ничего нет в этом ответе. Разве что душком снобизма повеяло.
Цитата:
Цитата:
Т.е. "насколько я знаю, должно быть так"
А почему оно должно быть так, а не иначе? Там в конце будет как раз "правильно/неправильно", "хорошо/плохо", "приемлимо/неприемлимо". Только надо отличать "должно быть" от "я не уверен в этом факте".
Я же сказал - ассоциативные цепочки фтоппку. Я просто выразил то, что часто подразумеваю под словами "должно быть".
Цитата:
Вчерашний день. Мой практический опыт подсказывает мне, что не выбрав один из этих двух вариантов ты проблему нормально не решишь.
Вообще подобный дуализм имеет смысл только в философии, если же тебе нужны конкретные результаты, то ты на нем далеко не уедешь... можно в теории рассматривать "курино-яичный дуализм", но на практике все просто - в инкубаторе яйцо первично, курица вторична, но на птицеферме курица первична, а яйцо - вторично.
Моему типу мышления ближе аспектная модель, есле тебя это интересовало. _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 22, 2007 3:27 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Ничего нет в этом ответе.
Если ты преложишь метод, который бы позволял всем остальным людям испытывать ровно те же эмоции, что и ты, то я готов взять этот критерий. Без этого им пользоваться можешь только ты, а потому в обсуждении он просто неприменим.
Цитата:
если тебя это интересовало.
Именно это меня и интересовало. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 22, 2007 3:31 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
sdemon72
Если ты преложишь метод, который бы позволял всем остальным людям испытывать ровно те же эмоции, что и ты, то я готов взять этот критерий. Без этого им пользоваться можешь только ты, а потому в обсуждении он просто неприменим.
Зачем же это всем испытывать одинаковые эмоции? Я предлагал вообще-то критерий, согласно которому то или иное проявление относить к тому или иному аспекту(функции). _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 22, 2007 3:52 pm Заголовок сообщения:
sdemon72
Цитата:
Зачем же это всем испытывать одинаковые эмоции? Я предлагал вообще-то критерий, согласно которому то или иное проявление относить к тому или иному аспекту(функции).
Речь шла об этом критерии:
Цитата:
Давай буду по себе судить
Проблема в том, что разные люди они разные, а потому если каждый будет мерять собой, то результаты будут разные до несоизмеримости. Потому я и предлагаю взять какие-то более формальные критерии, которые могут применять разные люди.
ЗЫ Метод, который приводит к тому, что один говорит: "я считаю так", а другой: "А я думаю иначе" и нет возможности выяснить как оно есть не самом деле я расцениваю как ненаучный.
ЗЗЫ Я сторонник применения научных методов в соционике. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 22, 2007 4:07 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Проблема в том, что разные люди они разные ....
Похоже ты пропустил кое что мимо своего внимания. Речь зашала о том, к какому аспекту отнести эмоции. Я ответил, что эмоции - понятие индивидуальное. Что не так? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Вт Май 22, 2007 4:16 pm Заголовок сообщения:
А я всегда считал, что статика/динамика следует из введения аспектов следующим образом:
ЧС - форма-тело-статика
ЧЛ - форма-тело-динамика
ЧИ - содержание-тело-статика
ЧЭ - содержание-тело-динамика
БЛ - форма-поле-статика
БС - форма-поле-динамика
БЭ - содержание-поле-статика
БИ - содержание-поле-динамика
Но общего для всех статических и общего для всех динамических аспектов наполнения не имеет. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Вт Май 22, 2007 4:20 pm Заголовок сообщения:
Куда-то Вас, господа sdemon72 иIceman, понесло не в ту сторону - в сторону формы и формулировок. Я же пытаюсь по сути понять, что имеет ввиду sdemon72 и как он докатился до таких выводов:
"А ты думаешь Елочка именно энциклопедическое понимание имела ввиду? По энциклопедиям тоже разночтения - "реакции человека и животного" - скорее , "субъективные реакции человека и животных ... проявляющиеся в виде удовольствия или неудовольствия, радости, страха и т. д." - что-то из области".
+ каким образом sdemon72 вывел что я прилагаю суждение ко времени - первый пост с цитатой из Канта, и то как Вам понятно почему ирац. экстраверты - статики, а ирац. интроверты - динамики. Мне так ничего непонятно.
Мне также интересна мысль Iceman о выборе печки, от которой танцевать: аспекты- или функции. В чем различие последствий выбора?
1. Я в своем теоретическом объяснении исхожу из того, что суждение связано с рациональными функциями, восприятие с ирациональными. Слава богу, на этом все сошлись, поскольку это было очевидно всем и давно.
2. Далее я беру интровертное = субъективное суждение (интровертные функции БЭ, БЛ) как базис статики; интровертное, субъективное восприятие (интровертные функции БС и БИ) как базис динамики. (Почему я беру именно интровертные функции - я писала в предыдущем посте. Но этот вопрос можно обсудить отдельно).
3. Базис или базисные функции для определения признаков статики - динамики означает, что эти функции находясь в Эго блоке определяют статичность или динамичность ТИМа.
4. Экстравертные функции суждения (ЧЛ и ЧЭ) и восприятия (ЧС и ЧИ) являются лишь внешним выражением или объективным отражением субъективных интровертных функций - эти функции в данном случае вторичны (вспомним пример Iceman о курице и яйце). Следовательно, экстравертные функции не являются исходными в определении статики- и динамики с теоретической точки зрения. Таким образом приходим к выводу, что интровертное суждение изначально статично, а интровертное восприятие изначально динамично. Экстравертное суждение (ЧЭ, ЧЛ) построенное на интровертном восприятии будет по форме выражения динамичным. Экстравертное восприятие ( ЧС, ЧИ) выраженное через интровертное суждение примет форму статичности.
5. Выше описан теоретический подход в объеснении статики - динамики. Что касается внешних признаков, вероятно, надо смотреть на внешнюю форму выражения (текст, эмоции в том числе и невербалика и т.д.
6. Исходя из такой теоретической позиции можно предположить, что базовыми статиками являются рац.интроверты; базовыми динамиками -ирац.интроверты. Можем ли мы сделать вывод, что дихотомия статика - динамика наиболее выражена у этих ТИМов? А именно, рац. интровертов можно определить по статике суждений, в то время как ирац. интровертов можно определить по динамике восприятия?
Критикуя, горячитесь, но в меру . Это всего лишь гипотеза. _________________
Добавлено: Вт Май 22, 2007 4:35 pm Заголовок сообщения:
Отвечу сразу и sdemon72 на вопрос "что не так", и Цвет времени на вопрос "а в чем разница".
Если мы танцуем от аспектов, то эмоции могут содержать разную информацию и потому относиться к разным аспектам. Если мы танцуем от функций, то информацию об эмоциях обрабатывает одна функция - функция этики эмоций, а потому и аспект - один. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Май 22, 2007 4:40 pm Заголовок сообщения:
Iceman
Цитата:
Если мы танцуем от аспектов, то эмоции могут содержать разную информацию и потому относиться к разным аспектам. Если мы танцуем от функций, то информацию об эмоциях обрабатывает одна функция - функция этики эмоций, а потому и аспект - один.
Не понял. И что, для каждого явления есть своя функция? То есть боль по аспектной системе может относиться к разным аспектам, а по функциональной ее обрабатывает одна функция боли? Мне всегда казалось, что любое явление можно рассматривать с точки зрения любого аспекта практически в зависимости от того, как человек это явление воспринимает.
Или имеются в виду функции в понимании Юнга, то есть отделенные от вертности? _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Последний раз редактировалось: Джим (Вт Май 22, 2007 4:43 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вт Май 22, 2007 4:42 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Если мы танцуем от аспектов, то эмоции могут содержать разную информацию и потому относиться к разным аспектам. Если мы танцуем от функций, то информацию об эмоциях обрабатывает одна функция - функция этики эмоций, а потому и аспект - один.
Полагаю для динамических аспектов лучше от функций плясать _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Ср Май 23, 2007 12:44 pm Заголовок сообщения:
Можно было бы рассмотреть далее вопрос о том, чем по сути отличаются базовые статики (или статичное суждение) от базовых динамиков (или динамичного восприятия), попытаться привести примеры из жизни, чтобы легче определить внешние проявления статики от динамики.
Вообще, если принять за аксиому мою гипотезу о наполнении дихотомии статика - динамика, то можно прийти к такому выводу: что суждение изначально статично, восприятие изначально динамично. Следовательно не может быть динамичного суждения или статичного восприятия. Возможно такое рассуждение логично, но мы привыкли различать статиков от динамиков именно по различному восприятию и рассуждению. Насколько это правомерно
Рац.интроверты являются представителями психической энергии блока Суперэго, их программными и ролевыми функциями являются БЭ и БЛ. Это интровертные, духовные или абстрактные функции, которые отвечают за теоретическую базу или структуру как отношений так и систем, за то,какими должны быть логические и этические отношения между системами и внутри систем для их успешного взаимодействия и гармоничного развития. Поэтому рац.интроверты - аналитики, мыслители, духовники, отстаивающие свои теоритические принципы и отвечающие за проведение их в жизнь. Статичность суждения рац.интровертов выражается в правилах, интсрукциях, учениях как логических так и этических, например, Библия. Как это выражается в тектстах, лучше спросить у Миронова и ВлКросса. Как это выражается в живой речи и звуковом оформлении - Вы вероятно знаете лучше меня, если у Вас есть достаточный опыт типирования в реале (например, монотонность речи или ее категоричность).
Гораздо труднее базовому статику выразить, что входит в понятие динамичного восприятия. Топик "БИ или вода" достаточно показательный в этом смысле. А еще лучше скажут об этом стихи Ахматовой (знает ли кто ее предполагаемый ТИМ?):
Бывает так: какая-то истома;
В ушах не умолкает бой часов;
Вдали раскат стихающего грома.
Неузнанных и пленных голосов
Мне чудятся и жалобы и стоны,
Сужается какой-то тайный круг,
Но в этой бездне шепотов и звонов
Встает один, все победивший звук.
Так вкруг него непоправимо тихо,
Что слышно, как в лесу растет трава,
Как по земле идет с котомкой лихо...
Но вот уже послышались слова
И легких рифм сигнальные звоночки,—
Тогда я начинаю понимать,
И просто продиктованные строчки
Ложатся в белоснежную тетрадь. _________________
Добавлено: Ср Май 23, 2007 1:20 pm Заголовок сообщения:
Джим
Цитата:
для каждого явления есть своя функция?
Расшифруй, что ты вкладываешь в этот вопрос.
Цитата:
боль по аспектной системе может относиться к разным аспектам, а по функциональной ее обрабатывает одна функция боли?
Если я правильно понял, что ты подразумеваешь под "функцией боли", то такая ситуация вполне возможна. Дело в том, что разбиение информации на аспекты имхо в значительной мере произвольно, кто как захотел (какую аксиоматическую систему выбрал) - так и разбил.
Аспекты субъективны (т.е. существуют только в восприятии их человеком, вне психики отдельных аспектов не существует), функции же объективны, следовательно при подходе со стороны аспектов возможны несколько несовместимых истинных разбиений, при подходе со стороны функций наличие нескольких несовместимых разбиений означает, что часть их (или все) ошибочны.
Цитата:
Мне всегда казалось, что любое явление можно рассматривать с точки зрения любого аспекта практически в зависимости от того, как человек это явление воспринимает.
Имхо если мы межличностые отношения будем рассматривать через призму струтурной логики, то на самом деле мы будем рассматривать не столько отношния, сколько структуру.
sdemon72
Цитата:
Полагаю для динамических аспектов лучше от функций плясать
Я все же считаю подобное нарушение единства аксиоматики некорректным. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Ср Май 23, 2007 1:40 pm Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
sdemon72
Цитата:
Полагаю для динамических аспектов лучше от функций плясать
Я все же считаю подобное нарушение единства аксиоматики некорректным.
да, фигню написал - конец рабочего дня
Iceman писал(а):
Дело в том, что разбиение информации на аспекты имхо в значительной мере произвольно, кто как захотел (какую аксиоматическую систему выбрал) - так и разбил.
Аспекты субъективны (т.е. существуют только в восприятии их человеком, вне психики отдельных аспектов не существует), функции же объективны, следовательно при подходе со стороны аспектов возможны несколько несовместимых истинных разбиений, при подходе со стороны функций наличие нескольких несовместимых разбиений означает, что часть их (или все) ошибочны.
Как раз вчероа в таком же русле думал... Дело в том, что ТИМ определяется не по проявлению тех или иных функций, а по степени их осознанности. Таким образом, ошибка может проявляться в обоих случаях. В случае аспектов - неверная идентификация аспекта, в случае функций - неверное толкование направленности внимания. _________________ In My Humble Opinion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Имхо подобный подход ошибочен в корне т.к. в принципе не позволяет провести сколь либо четкие границы.
Но конечно если звучит что-то "все люди должны быть счастливы" - это этика 
