Психология и соционика :: Просмотр темы - Результат оправдывает средства
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Результат оправдывает средства
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование на форуме
 
Автор Сообщение
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alkor,
1.как ты относишься к закону?
2.как часто у тебя бывают депрессии?
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sur

Цитата:
2.как часто у тебя бывают депрессии?


депрессии - внетимно Smile
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alkor
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
Возраст: 46
Знак зодиака: Овен
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 38
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sur, мне как раз liz советовала тебя поспрашивать про мой ТИМ
sur писал(а):

1.как ты относишься к закону?
2.как часто у тебя бывают депрессии?
Smile

1. Надо устновить правильные законы, а потом их соблюдать. При разумности зкона его соблюдение - гарантия приятного сосуществования многих людей. Гражданское соглашение Локка- вот это смысл закона. Хотя, например, ПДД я нарушаю. Smile
2. Депресси в прямом смысле слова у меня бывают редко. Бывают периоды аппатии - когда хочется тупо посидеть дома и повтыкть в какую-нибудь ерунду (типа соционики Wink). Как правило они сменяются периодми бурной деятельности.
Бывают "злобные состояния" - оно когда все плохо обычно наступает. Но если это и можно назвать депрессией, то какой-то агрессивной.
вот состояние, когда все плохо и при этом ничего не хочется делать - такое редко, недолго, но сильно. [/b]
_________________
When in Rome, do as Romans do
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alkor
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
Возраст: 46
Знак зодиака: Овен
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 38
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO,
YTPO. писал(а):


депрессии - внетимно Smile

Это почему? Smile

С фотками как-то совсем плохо. Они размазаны ровным слоем по 5-ти компам, и ни одной - в сети Smile
_________________
When in Rome, do as Romans do
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alkor
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
Возраст: 46
Знак зодиака: Овен
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 38
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осиливаю новую часть.
1. Что можно считать хамством? Как Ваше понимание хамства согласуется/отличается с общепринятым?
Хамство - это когда человек ведет себя, не задумываясь над тем, каково окружающим от его действий, и при этом делает окружающим больно в физическом или моральном смысле.
Либо задумываясь, но не принимая во внимание. Хамство противоположно вежливости.
Думю, что мое мнение согласуется с общепринятым.
- Как бы Вы объяснили, что такое хамство десятилетнему ребенку?
По принципу "не делай другому то, что не хочешь, чтобы делали тебе".
Зачем ты толкнул Васю на прогулке? А если бы он толкнул тебя и ты попал в лужу - тебе бы было приятно? А теперь в следующий раз он толкнет тебя - в отместку. Нет, я не буду за тебя заступаться, потому что он ответил тебе тем же поступком.
Если ты его тоже толкнешь в ответ, вы просто поссоритесь, и перестанете дружить.
Если все будут толкаться - разве будет удобно ходить гулять?
- Как бы это объяснение выглядело для взрослого, не владеющего этическими нормами?
Так же, но на более взрослых примерах. Возможно, с оттенком иронии.
В первую очередь человек должен думать не просто по принципу "не навреди", но о благе окружющих. Человеку, привыкшему к грубости, одного принципа "делай как себе" - мало, он привык, что к нему - жестко относятся.
Поэтому я скажу, что важно не просто не хамить, а оставаться вежливым. Поведение, неадекватное ситуации, вызывает ответное хамство.
Важно всегда остваться в рамках слов, причем общеупотребительных, не ругательных ни в каком смысле. Не вступать в физический контакт. Держать нейтральный или радостный тон. Если не получается - вообще избегать общения.
Например:
Незачем было кричать на кондуктора в автобусе, даже если он грубо попросил у тебя билет. Ну двайте теперь все друг на друга кричать - что, лучше будет? Это не важно, как поступают окружающие, надо быть лучше их.
Конечно, когда нет других способов доказать свою точку зрения, кроме громкого голоса (ума например не хватает), то только и остается, что кричать.
2. Как Вам хотелось бы улучшить общественную мораль?
Эм... Вообще мне бы не хотелось улучшать общественную мораль. В смысле - заниматься этим точно не хотелось бы. Кроме того, мораль вызывает ассоциации с "связями до брака" и прочим - это уже не мораль, а моралистика.
Хотелось бы, что люди были более склонны к миру, менее агрессивны в физическом смысле. Хотя это тоже не совсем из облсти морали.
3. Служит ли оправданием плохого поведения то, что человек просто не научен вести себя?
Нет, не служит. Конечно, если человек в носу ковыряется, прожив полжизни в одиночестве в тайге, то в принципе простительно. Но только первое время жизни в новой среде.
Да и вообще - не научен - он что, ребенок? Ребенку еще можно отмазывться воспитанием, взрослый - не хочет в первую очередь.
Ну а если говориьт о поведении в смысле вежливости - так это вообще не метод, как например есть с помощью ножа и вилки. Это в первую очередь нежелание думать об окружающих.
4. Прислушайтесь к себе и дайте свое определение любви. Можно ли любить и наказывать одновременно?
Любовь - это желание счастья любимого человека. Любить и наказывать одновременно - да, возможно, счастье может быть и через наказание.
Взимная любовь - это тяжкий труд, ежедневный, ежечасный, как дыхание и биение сердца. Сердце и легкие надо тренировать, следить за здоровьем - и за чувством тоже ндо следить, ухаживать.
Давняя взаимная любовь - это нежность, доверие, взаимопонимание.
Я не зню, как это выразить, но любовь существует.
5. Слышали о грузинском гостеприимстве? Все для гостя. А есть еще немецкое гостеприимство – хозяин прав в своем доме. Какой подход более правомерный, попробуйте оценить, невзирая на наши культурные привычки? Каковы культурные традиции Вашей нации в этом вопросе?
Во всем важна золотая середина. Все для гостя - это верно, если гасть ничего не просит, а принимает даваемое Smile
А вот когда гость требует - это достаточно странно. С другой стороны, хозяин должен об удобстве гостя заботиться, подтверждая, что гость ему дорог и нужен. А если хозяин в доме - как правитель и повелитель, то я бы может и не пошла второй раз в такой дом.
Про традиции нации сложно сказать - в семье у меня гостю в тарелку лучшее кладут, и все из заначек вытаскивают.
6. Что такое сочувствие. Когда его надо проявлять, когда не надо, когда Вы его проявляете?
это я уже писала.
Сочувствие - умение понять изнутри что чувствует человек, поставить себя на его место в смысле чувств. И - чувствуя тоже, что и человек, попытаться помочь ему выйти из этого состояния. Если ты сочувствуешь, что не выразить это - достаточно тяжело. Но многих людей лучше вообще не трогать при этом, выражение сочувствия вызывает ухудшение состояния, тогда лучше молчать. Или если велика субординация - сиюминутное улучшение может потом поставить и тебя и человека в неловкое положение. Как проявляю... Зависит от степени "горя". Первый порыв всгеда - обнять человека. Иногда наоборот говорю "хватит страдать, пора заняться переменами".
7. Есть ли в обществе нормы поведения, отношений между людьми? Если да, то придерживаетесь ли Вы их? Всегда ли нужно следовать нормам отношений? Почему?
Нормы - очень размытое понятие, несущее в себе негативный смысл. Но в каком-то смысле отношения не могут быть совсем произвольными - пришел, например, и ударил ни с того ни с сего, а окзывается это я так недовольство выразил. Вообще разумные люди всгеда могут нормально общаться безо всяких норм и находит пути. А с неразумными можно и не общаться.
Следовать надо не нормам, а разуму. "Делай так, как хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе" - отличный вариант.
8. Достаточно ли только пользоваться знаниями книжек и тем, как Вас обучили, теми примерами, которые Вы в жизни видели, чтобы уметь общаться с людьми, или нужно еще что-то?
Чтобы круто общаться с людьми, нужен талант Smile
Но чотбы нормально общаться с людьми - да, примеров и книжек достаточно. Главное - разум не выключать.
9. Как понять, какое отношение с людьми правильное, а какое нет?
Тоже уже отвечала.
Правильный или неправильный можно относить только к тем отношениям, которые не зависят от тебя, а таких мало. Правильные - это те, которые устраивают участников общения. Хотя к таким отношениям имеет смысл идти и думать над этим, а не просто поступать "как хочется" - по крайней мере, если дорожишь человеком.
10. Что можно назвать морально, а что аморально? Как Вы понимаете это, и как понимают другие (большинство)? Можете ли Вы оценить правильность своего понимания?
Ох. Мораль - это нормы поведения в обществе, стереотипы поведения человека, подразумеваемые обществом.
Морально - в соответствии справилами, а морально - не в соответствии.
11. К Вам кто-то проявляет явно негативное отношение. Ваша реакция? Можете ли сами выразить (показать, проявить) человеку свое негативное отношение к нему? Если да, то как? Можете ли долго плохо относится к человеку? Прощаете ли Вы обиды?

Если этот человек важен мне, нужен - постараюсь понятно, почему. Возможно, спрошу в лоб. В зависимости от ответа буду либо корректировать свое поведение, либо попытюсь объяснить, что он не прав.
Если мне человек не важен - так ну и пусть, пусть какое хочет отношение, такое и проявляет. Возможно буду вести себя слегка издевательски, иронично, свысока. Скорее же - подчеркнуто-вежливо.
Могу наорать Smile Могу сказать в лоб. Если же неприязнь стойкая - подчеркнуто-вежливо и подчеркнуто избегать взаимоотношений.

Долго не могу. Точнее, либо навсегда, либо быстро отхожу. Обиды прощаю быстро - зачем время тянуть, если верю, что помиримся? но помню. Если накапливается слишком много - отношения отрезаются и все.
_________________
When in Rome, do as Romans do
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alkor

Цитата:
Это почему? Smile


потому что депрессиям подвержены все ТИМы.
(это зависит не от типа ИМ, а от личности и обстоятельств)
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alkor
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
Возраст: 46
Знак зодиака: Овен
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 38
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. "Весь мир не стоит слезы ребенка" Как Вы это понимаете? Разделяете ли это мнение?
Нет таких обстоятельств, которые оправдывали бы вызванный ими плач ребенка.
Скорее не разделяю. Это красивая метафора, но она преувеличена. И уж точно сильно субьективна - одни человеком, пусть даже ребенком, нельзя весь мир померять.
Конечно, если понимать это как то, что в слезах ребенка содержится больше смысла, чем во всем остальном мире... Что-то в этом есть.
Ребенок - как символ ВСЕГО... Как событие, вызывающее больший всплеск эмоций, чем весь остальной мир.
Все равно - гипербола, хотя и красивая.
2. Допустимо ли в обществе выражать, проявлять свои эмоции? Приведите примеры неуместного выражения эмоций.
Уже отвечала.
Почему-то общество в первую очередь ассоциируется с рбочим коллективом. Но в целом верно и для других случаев, кроме совсем близкого круга.
Мне кажется, что в обществе следует скорее сдерживать свои эмоции, нежели выставлять их напоказ. Как правило, не сдерживаемое выражение эмоций выглядит довольно глупо. Когда человек испытывает столь сильные чувства, что действитель с трудом сдерживает эмоции - это производит сильное впечатление и вызывает желание помочь. А вот когда слабое чувство вызывает поток... это видеть как минимум странно.
3. Можно ли пользоваться отрицательными эмоциями? В каких ситуациях?
опять отвечала
Выражение отрицательных эмоций использовать в своих целях возможно, но, опять-таки, я считаю этот путь эм... даже не знаю как сказать. В общем, если другого пути нет - то может и все средства хороши, но это как-то нечестно. А вот можно ли выражать отрицательные эмоции, если тебе плохо... Я себе такое не позволяю в обществе. Если уж мне надо излить душу - поеду к близкой подруге.
4. Как Вы проявляете негативные эмоции? Как это выгладит? Что об этом говорят другие?
Еще раз используем копи-паст.
Если мне плохо и причина не устранима (несчастная любовь, например), я предпочитаю погрузиться в работу, учебу, любое другое затягивающее занятие - чтобы меньше думать о плохом. Начинаю "отжигать" за рулем и вообще по жизни. Те, кто хорошо меня знает, обычно быстро все понимают. Остальные либо не понимают, либо молчат
5. Что такое поверхностные эмоции? Какие еще могут быть эмоции?
Поверхностные эмоции - не обсуловленные настоящими глубокими переживаниями. Так, самообманная показуха.
Эмоции бывают искренними и показными. Глубокими. Сильными. Противоречивыми.
6. Какие эмоции считаются правильными, какие нет?
Првильные эмоции - я такого термина не понимаю. Искренние и показные - это да. Искренние - те, чот идут от чувств. Показные - те, что сымитированы, на показ, без чувств вообще.
7. Как быстро Вы можете изменить эмоциональное состояние? В какую сторону?
Могу чуть-чуть улучшить - лекго. Могу разозлиться - сложно, но можно.
А вообще обычно этим не занимаюсь. Надо причину устранять, а не следствие. Если несчастен - пойми почему и измени ситуцию.
8. Что такое «выплескивание» эмоций? Как это происходит?
Это сильное выражение своих чувств. Может выражаться в виде слез,смеха, крика, гневного крика, агрессии, болтливости, суетности.
9. Соответствует ли Ваше внутреннее эмоциональное состояние тому, что Вы показываете наружу (когда веселая, плачете, кричите, злитесь)?
Как правило во-вне идет сглаженный вариант. Хотя при необходимости можно сделать и показные эмоции, но для этого надо себя сначала настроить на нужный лад. Да вообще это глупо, на эмоциях играть.
10. Отмечаете ли для себя в течение дня, какое у Вас в данный момент настроение? Отмечаете ли настроение других?
Про себя - если беспричинно радуюсь или наоборот, что-то гложет, пытаюсь понять что беспокоит (может забыла что-то или что-то сделать надо важное).
Настроение других отмечаю только если оно резко расходится с нормой этого человека - либо он радостен без видимо причины, либо печален.
_________________
When in Rome, do as Romans do
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alkor
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
Возраст: 46
Знак зодиака: Овен
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 38
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO, а эмоциональные состояния вообще от ТИМа не зависят? В смысле предрасположенности?[/b]
_________________
When in Rome, do as Romans do
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alkor

я считаю, что зависят.
в ВШС в целом это считается вероятным.
в соционике Аушры ни о чем таком не читал.
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO. писал(а):
депрессии - внетимно Smile

1.расскажи об этом гамлетам Smile[мы имеем ввиду самые что ни есть определенные депресии]
2.а кто сказал что я вот именно по ответу да\нет буду типить Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alkor писал(а):
1. Надо устновить правильные законы, а потом их соблюдать. При разумности зкона его соблюдение - гарантия приятного сосуществования многих людей. Гражданское соглашение Локка- вот это смысл закона. Хотя, например, ПДД я нарушаю. Smile
кто тебе еще кроме Локка нравится/близок Smile?
если тебе эта тема близка расскажи побольше о своей этой т.з.
Alkor писал(а):
2. Депресси в прямом смысле слова у меня бывают редко. Бывают периоды аппатии - когда хочется тупо посидеть дома и повтыкть в какую-нибудь ерунду (типа соционики Wink). Как правило они сменяются периодми бурной деятельности.
Laughing понимаю Laughing
Alkor писал(а):
Бывают "злобные состояния" - оно когда все плохо обычно наступает. Но если это и можно назвать депрессией, то какой-то агрессивной.
вот состояние, когда все плохо и при этом ничего не хочется делать - такое редко, недолго, но сильно. [/b]
Smile
а как ты их эти состояние преодолеваешь?
что хочется делать в злобные состояния?[например что-то разбить Embarassed ]
недолго - это сколько? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YTPO. писал(а):
потому что депрессиям подвержены все ТИМы.
(это зависит не от типа ИМ, а от личности и обстоятельств)
общая и красивая фраза Embarassed так можно сразу всю соционику свернуть Smile ибо все есть у всех Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alkor писал(а):
Иерархия - структура вложенности по каким-либо принципам. Подчиняться или нет иерархии - зависит от того, по каким принципам она поостроена. Если принцип верен - ирерархии нельзя не подчиняться. Если принцип неверен - то подчинение - самообман.
можно подробнее про самообман и нельзя не Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alkor
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
Возраст: 46
Знак зодиака: Овен
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 38
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

т.з. - это теория закона?
Тема так себе близка, интересна, но не входит в круг профессиональных интересов, просто на уровне общего представления.
Так, ну кто, кроме Локка. Платон может быть, но это просто потому, что про греков больше всего помню. Больше не помню никого, все остльные интересные люди были либо анархисты, либо монархисты Smile Это не про закон а про гос. устройство скорее.
В теории все вообще хорошо звучит. Парламентская республика, выборная власть, президент как исполнитель и гарант закона. На деле конечно сложнее. Причем чем больше организованное образование людей - тем сложнее, просто потому, что сложнее прийти к соглашению.
Законы должны скорее иметь запретительную форму. В том смысле, что разрешено все, что не запрещено. Это оставляет больше возможностей человеку и формулировать законы в таком виде проще. При этом логика построения закона должна быть такая.
Такие-то действия приводят к таким-то отрицательным последствиям для остальных членов общества. Думаем, можно ли их запретить, для чего: Оцениваем вред и пользу (с точки зрения комфорта большинства - в том числе). Оцениваем вред от запрета. Оцениваем необходимые приемлемые меры наказания. Устанавливаем.
Да, но система аксиом должна быть общая. Хотя бы право человека на жизнь, свободу и собственность. Иначе совсем тяжко.
Надо обращать внимание на направленность воздействия. На нарушение аксиом.
Если я дома устраиваю оргии, а сосед хочет соответствующий закон, мотивируя тем, что если он зайдет ко мне домой, то ему будет нанесен моральный ущерб (ну дурацкий пример, но лучше не могу сходу придумтаь). То это ерунда - потому что входя в мое помещение он как бы первым нарушает территорию, даже если замок не закрыт.
_________________
When in Rome, do as Romans do
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.08.2006
Сообщения: 965
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 05, 2006 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sur

Цитата:

1.расскажи об этом гамлетам Smile[мы имеем ввиду самые что ни есть определенные депресии


я знаю людей, периодически впадающих в депрессии и не принадлежащие к ТИМу ЭИЭ.

Цитата:
общая и красивая фраза Embarassed так можно сразу всю соционику свернуть Smile ибо все есть у всех Laughing


нельзя.
например, мы не можем сказать, что гамлет - интроверт.
это и есть соционика.
_________________
соционика.нет, форум соционика
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование на форуме Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron