Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 12:14 am Заголовок сообщения:
Декабрь писал(а):
не успел исправить пост
Вы не смущайтесь! Я совершенно серьезно думаю, что Вы нашли значимую аналогию! Прямо по Фрейду. Все-таки не даром мужчины в присутствии дам встают... _________________ Я - не Ты
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 12:21 am Заголовок сообщения:
а меня мысли BiJou уже натолкнули на другие мысли...возможно подсознательно мужчина не может комфортно воспринимать взгляд женщины,которая смотрит на него сверху-вниз ...что то подобное читал в материалах о жизни животных, но точно не припомню _________________ СОЦИОПАТ
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 12:24 am Заголовок сообщения:
Декабрь писал(а):
об истоках этих правил не думал...что то всплывает из школы,что женщину пропускали вперед в пещеру.что бы проверить.есть ли там медведь ...а вот почему уступают женщинам место?...возможно по той же причине что и детям и старикам-они слабее физически,и им труднее держать равновесие в движущемся транспорте.
Конечно, это ведь очевидно. Женщинам, правда, не только поэтому, но им и не особо уступают нынче...
То есть в основе культуры поведения - сочувствие, забота об удобстве ближнего. По идее, именно такими мотивами руководствуется человек, уступающий место - он хочет оказать поддержку.
Но у "трамвайной морали" - другая мотивация. Тут важно не кому объективно больше требуется помощь, а кто перед кем должен прогнуться. Старший имеет преимущество перед младшим, женщина - перед мужчиной. Вот это важно. Кто что кому должен. Если кто-то больше должен - его надо поставить на место. А все остальное - не важно, - важно, чтобы были соблюдены статусные заморочки. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 12:36 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
То есть в основе культуры поведения - сочувствие, забота об удобстве ближнего. По идее, именно такими мотивами руководствуется человек, уступающий место - он хочет оказать поддержку.
Но у "трамвайной морали" - другая мотивация. Тут важно не кому объективно больше требуется помощь, а кто перед кем должен прогнуться. Старший имеет преимущество перед младшим, женщина - перед мужчиной. Вот это важно. Кто что кому должен. Если кто-то больше должен - его надо поставить на место. А все остальное - не важно, - важно, чтобы были соблюдены статусные заморочки.
А Вы совершенно против "статусных заморочек"? За полное равенство всех со всеми? _________________ Я - не Ты
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 1:49 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Хочу спросить у тех, кто за "трамвайную мораль": а вам когда-нибудь случалось уступать место мужчине? Или женщине младше себя? Можете представить себе такую ситуацию?
В ситуации о которой очень правильно сказала Лида – запросто:
Лида писал(а):
а об элементарной заботе о более слабом и уважении к старшим кто-нибудь задумывался?
BiJou писал(а):
Просить легче у того, кто не откажет. Не вижу ничего удивительного. Требовать, впрочем, тоже. Но требовать уступить место - это такой же нонсенс, как требовать тактичности
Не могу согласиться. Тактичность – более тонкая категория, о которой представления могут меняться в зависимости от времени, страны, воспитания. А забота о слабом, пусть в таком, трамвайном виде – это здоровые рефлексы. Я не учила своего сына уступать место старшим, так как воспринимала его как ребёнка, пока однажды он сам не вскочил в маршрутке при виде старого человека. Это не значило, что он «хороший мальчик», это означало, что он повзрослел.
BiJou писал(а):
Мне, честно говоря, кажется, что первое движение при виде пожилого человека, беременной женщины или ребенка - уступить место. А не разыгрывать спектакли, чтобы место уступил кто-то другой.
Не понимаю. Почему воспитание трамвайного хама возмущает больше, чем сам хам?
Потому что о конкретном мужчине, через которого нужно было перелезть, чтобы уступить место, мы ничего не знаем? Вероятность того, что он болен значительно ниже того, что у него сбой рефлексов.
BiJou писал(а):
Потому что культура начинается с себя. Никто не обязан уступать никому место, это исключительно добрая воля человека
Можно сказать и по-другому: никто не имеет право заставлять лично вас бороться против сидящего хама, когда вы стоите рядом с беременной и не имеете возможность лично уступить ей место. Вы всегда имеете право проходить мимо хамства с чувством выполненного долга перед личной культурой. Я не шучу. Воспитание хама не всегда безопасное занятие.
BiJou писал(а):
Когда сидит уставший подросток, и заходит какая-нибудь лошадь, на которой еще пахать и пахать, и начинает его третировать, мол, женщинам надо уступать.
Не понимаю, как пример с уставшим подростком может реабилитировать сидящего взрослого мужчины в присутствии беременной женщины. Аналогии не равноценны совершенно.
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 1:57 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Но у "трамвайной морали" - другая мотивация. Тут важно не кому объективно больше требуется помощь, а кто перед кем должен прогнуться. Старший имеет преимущество перед младшим, женщина - перед мужчиной. Вот это важно. Кто что кому должен. Если кто-то больше должен - его надо поставить на место. А все остальное - не важно, - важно, чтобы были соблюдены статусные заморочки.
Как-то очень категорично и однозначно.
Я спокойно отношусь к тому, что мне не уступают место мужчины( выгляжу дееспособной ещё ), но когда я была беременной, то освобождение места воспринимала как должное, хотя и не просила его - просто из уважения к своему положению.
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 8:58 am Заголовок сообщения:
Все это обсуждение еще раз напомнило известный эффект "психологии раба", который рулит в российской действительности. Заключается он в следующем "Или ты хозяин, тогда я - раб, или я хозяин, но тогда ты - раб". Проявляется всюду, где люди не хотят понять равенства между собой. И ищут "желтые штаны" как символ того, кто перед кем должен приседать и "ку" делать. И уж если кто решил, что он хозяин... Нет пределов праведному гневу... на того, кто рассматривается как его раб.
Вообще ситуация-то тривиальная, каждый, зайдя в транспорт оплатил свой проезд, в частности свое сидячее место. Если место есть, он его занял. Для ликвидации неопределенности следовало бы ввести дифференцированную плату - за сидячее место и за стоячее. Это трудно сделать из-за отсутствия информации о наличии сидячих мест. Кстати, уверен, что психология раба даже в этом случае будет считать человека, оплатившего сидячее место, хамом по отношению к стоящему, даже если последний место не оплатил. Так же как обычно раздражает водитель дорогой машины тех, кто ездит на стареньких. Независимо от манеры вождения того и другого. Призрак "социальной справедливости". _________________ Я - не Ты
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 11:07 am Заголовок сообщения:
Декабрь писал(а):
это просто "рефлекс на юбку" увидел-уступил место .
то есть если женщина в брюках, то ты ей не уступишь? а я вот юбки не ношу..
а у меня это не рефлекс на бабушку/беременную/ребёнка, а понимание того, что ей стоять тяжелее, чем мне.. просто это понимание доведено до автоматизма..
как-то раз забиралась в трамвай с тяжеленной сумкой, было никак не втащить - никто не встал помочь, только смотрели, когда же я наконец влезу и мы поедем.. спросишь, помогаю ли я в таких случаях? да, помогаю
а ещё тащила тяжёлую коробку, подошёл какой-то дядька, предложил помочь.. я подумала: "надо же".. а он потом попросил денег за это
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 11:42 am Заголовок сообщения:
А я теткам иногда место не уступаю из принципа, если они встанут и начнут косо смотреть и рассуждать о нравах современной молодежи, о том что мужиков нынче не осталось и так далее. Зачем лишать их этого удовольствия
Добавлено: Сб Ноя 11, 2006 11:50 am Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
Не понимаю. Почему воспитание трамвайного хама возмущает больше, чем сам хам?
Меня все хамы в какой-то мере возмущают. Просто активные - больше, чем пассивные
Когда весь трамвай кого-то громко "воспитывает" - они, вероятно, считают, что борются с хамством. А в моем восприятии разница стирается
Цитата:
Потому что о конкретном мужчине, через которого нужно было перелезть, чтобы уступить место, мы ничего не знаем? Вероятность того, что он болен значительно ниже того, что у него сбой рефлексов.
Лена, а какое нам дело - болен он или плохо воспитан? Может быть, об этом лучше было побеспокоиться его родителям? Он ведь взрослый дееспособный человек, с чего мы взяли, что у нас есть право решать, что для него лучше?
Цитата:
Можно сказать и по-другому: никто не имеет право заставлять лично вас бороться против сидящего хама, когда вы стоите рядом с беременной и не имеете возможность лично уступить ей место. Вы всегда имеете право проходить мимо хамства с чувством выполненного долга перед личной культурой. Я не шучу. Воспитание хама не всегда безопасное занятие.
Если я вижу стоящую беременную женщину, я полагаю, что моя задача - найти возможность ее усадить. А не бороться с повальным хамством Я поищу глазами человека, который выглядит более отзывчивым, и вежливо попрошу его уступить место, призвав его посочувствовать - мол, очень тяжело стоять, войдите в положение.
Цитата:
Не понимаю, как пример с уставшим подростком может реабилитировать сидящего взрослого мужчины в присутствии беременной женщины. Аналогии не равноценны совершенно.
Я не думаю, что черствые или там некультурные люди нуждаются в реабилитации с моей стороны. Я только полагаю, что в описанной ситуации (полный автобус стоящих беременных женщин ) в идеале должно было мгновенно освободиться три места. Включая место героини. А если идеал недостижим - то хотя бы одно. Это тоже неплохо.
Тут многие пишут, что у них на беременных и пожилых рефлекс срабатывает, чтоб встать. У героини, видимо, сработал другой рефлекс - "а че я, когда должны мужики". _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Равенство то оно равенство... Но вот когда беременная женщина рассчитывает на сидящее место, почему это воспринимается как требовательность? Что, за разными ситуациями удобно видеть один стандартный мотив?
Вот если посмотреть, как беременные располагают себя в пространстве (на улице, в транспорте, дома, на работе) , то заметно с каким настроем она несёт новую жизнь. Некоторые так скукоживаются в каком-нибудь мешке со складками, что видно как ей стыдно показаться "на людях" с "этим уродством", которое ещё и претензию воплощает, тотальное чувство вины перед мужем за свой асексуальный облик и страх потерять "форму" несёт все девять месяцев. А есть такие, которые несут свой живот как чудо - с радостью и гордостью! Для них ожидание свободного места не требование, а доверие. Доверие к тому, что её положение нормально и получать привилегию тоже надо уметь.
Это же относится и к детям, и пожилым людям. Ну не научены мы принимать должное, как должное. Советский человек вечно должен был своему государству, бывший советский человек уверен, что ему никто не должен - что изменилось? За помощью маячит призрак униженной благодарности. А потом ходит народ толпами и спрашивает: почему я не умею любить, почему мне не хватает тепла?
http://img-2002-12.photosight.ru/06/125767.jpg
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
не успел исправить предидущий пост вовремя 
а я вот юбки не ношу..
