Хотя, руководствуюсь, чего греха таить, субъективными моментами: 1) собственной эмпатией и 2) ЧС-ным напором противоположной стороны.
Так и я о том... Все это субъективно... Так что вопрос "судьи кто?" - м-м... нерационален. Все мы судьи, и ты тоже...
Что касается ЧС-напора, то, получается, Жуков и Максов ты вообще жалеть не станешь (когда им хреново, они способны устроить такой ЧС-напор, мама-не-горюй). Да и Штиры как-то вряд ли подпадут под милосердие, зависящее от такого критерия. Та же пресловутая ярость. Один только есть знакомый Дост, который про нашу ярость сказал "это они так плачут". А другие только осуждать и горазды.
А вот по поводу первого критерия... Мне кажется, именно тут кроется корень страха, которые многие испытывают перед Достами. Ведь все мы, оценивая поступки людей, опираемся на свое отношение. Какую ни есть эмпатию. Но только Досты при этом абсолютно уверены в правомочности своей эмпатии. Базовая не сомневается, тем она и страшна. Ее очень трудно (кажется, во всяком случае) переубедить. "Я так чувствую" и точка. И ни мысли, что чувствуешь-то ты человека все-таки в соответствии с тем, что о нем знаешь, а знаешь, может быть, мало, может, что-то очень важное, от чего все зависит, скрыто. Да и не только от знаний о человеке зависит суждение, а и от соственного жизненного опыта, который вносит сильные искажения, особенно если он маленький или... сильно необычный.
Мне сдается, Досты часто производят впечатление людей, уверенных в своей этической оценке. А окружающим очень трудно смириться с тем, что кто-то считает, будто "видит их насквозь". _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Хотя, руководствуюсь, чего греха таить, субъективными моментами: 1) собственной эмпатией и 2) ЧС-ным напором противоположной стороны.
Ситуация: 1) А наговорил Б гадостей. Или наговорил гадостей о Б. Есть немало способов сильно уязвить или просто "достать" человека без непосредственного использования ЧС, и чем ближе знакомство - тем больше таких возможностей. 2) Б вспылил, в том числе с проявлением "ЧС-ного напора". 3) А оповестил весь мир о том, какая сволочь Б, со слезами на глазах и с описанием причиненного ущерба.
Исходя из приведенных критериев, пострадавшим будет признан А, особенно если первый этап конфликта был скрыт от Вас?
У меня порой случались подобные ситуации, и что-то мешало мне рассказать окружающим об исходных причинах конфликта - должно быть, гадливость.
Сегодня попыталась пообщаться со своим Достом об устройстве нашего общества... Получила в ответ совет слезть с броневичка... И так грустно стало...
А чего так? Ты с нами пообщайся. Можем каждый со своего броневичка.
В общем-то вспомнили мы Союз, зацепили у власти стоящих, начали говорить о жизнеспособности той системы, и я услышала от Доста, что та система была нежизнеспособна, и держалась только на том, что сначала у власти стояли верящие в идею (!), их дети верили уже слабее и т.п... Когда я попыталась развернуть обсуждение этой темы, услышала о броневичках... Мол, нет никакого смысла об этом говорить, и вообще, "ты на меня давишь"... Я в шоке. Нет, правда, а потом была озвучена судя по всему любимая фраза всех Достов: "Вот если бы ты побывала в моей шкуре" - это чтобы я поняла, как на него действует мое активное обсуждение чего-либо, с эмоциями по ходу рассуждений...
Оценочная БЭ - субъективная функция. Увы. Хотим мы этого или нет.
Цитата:
Что касается ЧС-напора, то, получается, Жуков и Максов ты вообще жалеть не станешь (когда им хреново, они способны устроить такой ЧС-напор, мама-не-горюй). Да и Штиры как-то вряд ли подпадут под милосердие, зависящее от такого критерия. Та же пресловутая ярость.
Не, не получается. Читай пункт 1) + то, что написано выше, про субъективизм. Я могу сочувствовать человеку, который яростно себя проявляет, если вижу, что это поведение для него неадекватно, и он сам от него страдает. А вот если в радость ему такое бузотерство, и он им кичится, доказывая свое превосходство над теми, кто так пылить неспособен, - тут эмпатия выключается.
Цитата:
А вот по поводу первого критерия... Мне кажется, именно тут кроется корень страха, которые многие испытывают перед Достами. Ведь все мы, оценивая поступки людей, опираемся на свое отношение. Какую ни есть эмпатию. Но только Досты при этом абсолютно уверены в правомочности своей эмпатии. Базовая не сомневается, тем она и страшна. Ее очень трудно (кажется, во всяком случае) переубедить.
Согласна, возражений нет.
Цитата:
"Я так чувствую" и точка. И ни мысли, что чувствуешь-то ты человека все-таки в соответствии с тем, что о нем знаешь, а знаешь, может быть, мало, может, что-то очень важное, от чего все зависит, скрыто. Да и не только от знаний о человеке зависит суждение, а и от соственного жизненного опыта, который вносит сильные искажения, особенно если он маленький или... сильно необычный.
Хм... Вот интересно, для кого я писала все предыдущее? Чешу в затылке. Еще раз, на пальцах. Именно поэтому Дост стремится хорошо (тепло, нормально) относиться к людям, как бы в соответствии с презумпцией невиновности, - ошибиться в худшую сторону гораздо хуже, чем в лучшую. Недопустимо. Лучше переоценить, дав аванс, чем заведомо ущемить, ведь все настолько субъективно, к сожалению.
Цитата:
Мне сдается, Досты часто производят впечатление людей, уверенных в своей этической оценке. А окружающим очень трудно смириться с тем, что кто-то считает, будто "видит их насквозь"
Так очевидно, что это окружающие так считают. И переносят свое восприятие на Достов. Мне кажется, если кого-то от этого очень колбасит, значит, ему есть, что скрывать, и это уже его личная проблема безопасности. Я, например, не боюсь, что ограбят мою квартиру, потому что в ней воровать нечего.
А вообще-то, видеть людей насквозь - это к базовой БИ, к Есениным. _________________ In hedgehogs we trust
Последний раз редактировалось: Uscita (Вс Янв 07, 2007 9:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Хм... Вот интересно, для кого я писала все предыдущее? Чешу в затылке. Еще раз, на пальцах. Именно поэтому Дост стремится хорошо (тепло, нормально) относиться к людям, как бы в соответствии с презумпцией невиновности, - ошибиться в худшую сторону гораздо хуже, чем в лучшую. Недопустимо. Лучше переоценить, дав аванс, чем заведомо ущемить, ведь все настолько субъективно, к сожалению.
Ой, неужели - для меня?
Честно говоря, мне кажется, ты не учитываешь то, что переоценить - немногим лучше, чем недооценить. Тогда ты обрекаешь человека на то, чтобы бояться тебя разочаровать. Хрен редьки если и слаще, то ненамного.
Человеку надо, чтоб люди вокруг него НЕ ТОРОПИЛИСЬ выносить суждение. Чтобы дали шанс объясниться. Дали время пережить эмоциональную нестабильность, которая многое маскирует. Дали возможность себя открыть! А не сходу в клетку - недооценки, переоценки...
Вот я, например, очень ценю отношения давние. Мне в принципе непонятно, как можно называть другом человека, которого знаешь меьше хотя бы двух лет. Именно потому, что только время знакомства позволяет мне понять, узнать человека. И мне сложно принять идею, что кто-то это делает нахрапом. Впрочем, это уже не совсем к тебе. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Да, но для упомянутых Жуков и Максов такое поведение вполне адекватно, и они едва ли от него страдают. Значит ли это, что они в конфликтах всегда неправы?
А что касается эмпатии - так ведь А её может вызывать в большей степени, чем Б, это ведь субъективно? В соответствии с презумпцией невиновности в отношении А Вы не станете предполагать, что конфликт начался именно по его инициативе, будете исходить из известных фактов, а этап 2 и особенно 3 всегда более заметен окружающим, чем этап 1.
Честно говоря, мне кажется, ты не учитываешь то, что переоценить - немногим лучше, чем недооценить. Тогда ты обрекаешь человека на то, чтобы бояться тебя разочаровать. Хрен редьки если и слаще, то ненамного..
Эка, ну какие корнеплоды?
Тут одни блины.
Я же не обязана демонстрировать свое отношение, в угоду чьей-то боязни меня разочаровать. Более того, скажу тебе по секрету, мало кто догадывается, как оно обстоит на самом деле.
Пожалуй, Гексли, исключение. Они догадываются на раз.
Цитата:
Человеку надо, чтоб люди вокруг него НЕ ТОРОПИЛИСЬ выносить суждение. Чтобы дали шанс объясниться. Дали время пережить эмоциональную нестабильность, которая многое маскирует. Дали возможность себя открыть! А не сходу в клетку - недооценки, переоценки...
Почему сходу? С какого такого ходу? Слушай, мы же статики. Тормознутые. Сама наезжала на своем велосипеде.
Кажется, ты слегка с Есениными Достов путаешь... Или не слегка? _________________ In hedgehogs we trust
. Я могу сочувствовать человеку, который яростно себя проявляет, если вижу, что это поведение для него неадекватно, и он сам от него страдает. А вот если в радость ему такое бузотерство, и он им кичится, доказывая свое превосходство над теми, кто так пылить неспособен, - тут эмпатия выключается.
Ага, во об этом я и говорила. Дело не в том, что человек чувствует, дело не в том, прав он или нет, дело только в том, как он себя ведет. И что он при этом говорит.
Это очень поверхностная оценка, Ушита. Она бы больше логику подошла, честное слово. Это я не к перетипированию, разумеется.
Просто я, ну вот если честно, сомневаюсь в способности этиков (многих, во всяком случае), различить страдание за активной защитой. Ты говоришь, "когда я вижу". А я не верю, что ты видишь! И когда человек (скажем, Штир) отстаивает свое право на ЧС-реакцию, он лишается эмпатии независимо от того, страдает он, или нет. Может быть, это грубо прозвучит, но я все-таки скажу: когда возникает угроза болевой, многие Досты мигом забывают про всякую эмпатию и прочую БЭ. Не до жиру, быть бы живу.
Я не могу это осуждать. Я не знаю, каково это - иметь болевую ЧС. Я не считаю, что Дост - это такая специальная сурдинка для Штира, который должен предоставлять нам свою эмпатию под угрозой собственного дискомфорта. Поэтому я просто отмечаю этот факт, как очевидный для меня, но не выношу суждения ни за, ни против. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Да, но для упомянутых Жуков и Максов такое поведение вполне адекватно, и они едва ли от него страдают. Значит ли это, что они в конфликтах всегда неправы?
А что касается эмпатии - так ведь А её может вызывать в большей
Можно я отвечу тебе? Досту, как и большинству этиков, не важно, кто прав. Важно, кто страдает больше. Ушита об этом выше писала. И я, кстати, уважаю такую позицию. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Да, но для упомянутых Жуков и Максов такое поведение вполне адекватно, и они едва ли от него страдают. Значит ли это, что они в конфликтах всегда неправы?
Щас кощунственную мысль выскажу, раз уж на то пошло. Мне не важно, кто на самом деле прав. Потому что я - не логик! Я на стороне униженного. Всегда. Независимо от того, нравится вам это или нет.
Ух, ты! Залпом получилось... _________________ In hedgehogs we trust
Да, но для упомянутых Жуков и Максов такое поведение вполне адекватно, и они едва ли от него страдают. Значит ли это, что они в конфликтах всегда неправы?
Щас кощунственную мысль выскажу, раз уж на то пошло. Мне не важно, кто на самом деле прав. Потому что я - не логик! Я на стороне униженного. Всегда. Независимо от того, нравится вам это или нет.
Ух, ты! Залпом получилось...
А как он выявляется? Быть политым грязью без возможности оправдаться сойдет за унижение - или только по физиономии получить?
Эка
А по времени - одновременно.
Это у тебя модерско-админские преимущества.
Да?! Ну тогда тем более сорри.
Преимущества, блин... Мы тут базарим, а у меня в огороде козел капусту сожрал подведомственном разделе логонетик до превосходства белой расы допился, а я и не заметила... _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Ты с нами пообщайся. 
.
