Вы зря пытаетесь меня задеть намеками на то, что я включаю в счет.
Не пытаюсь, мне это ни к чему. А вы?
Цитата:
Вы понимаете, что такое дружеская просьба? Надеюсь, что да.
Я замечаю, что суггестиная фунция частенько срабатывает как чересчур чуствительно настроенная (от слова - настройка) сигнализация. Мимо кошка прошла на мягкий лапках, а сирена - уже включилась
У меня затруднена оценка информации, связанной с отношениями. Потому и не могу оценить, насколько важную или незначительную помощь я оказала, поговорив за жизнь за чашкой кофе. Оценить не могу, потому и не ставлю на баланс пускай валяется "неучтенкой" !
Вы зря пытаетесь меня задеть намеками на то, что я включаю в счет.
Не пытаюсь, мне это ни к чему. А вы?
А мне тем более незачем, я изначально вообще к бюргеру адресовалась.
Цитата:
У меня затруднена оценка информации, связанной с отношениями. Потому и не могу оценить, насколько важную или незначительную помощь я оказала, поговорив за жизнь за чашкой кофе. Оценить не могу, потому и не ставлю на баланс пускай валяется "неучтенкой" !
Представьте себе, я тоже не знаю, могу или не могу, потому что никогда не пыталась оценивать.
Но "говорить за жизнь за чашкой кофе" я предпочитаю тогда, когда мне этого хочется, а не всегда, когда от меня этого требуют - по тимному там признаку или по какому-либо еще.
Если уж говорить о тимном... Вы представьте, например, такую ситуацию: человек узнал, что вы - штирлиц и можете оказать помощь в делах. Поэтому предпринял он следующий ход: поговорил с вами за жизнь за чашкой кофе, приятно так поговорил. У вас осталось четкое ощущение, что сделал он это потому, что ему хотелось просто поговорить, помочь вам решить какой-то вопрос, что ему это несложно. Вы думаете - какой милый человек, вот спасибо ему. А потом глядь - а человек на вас смотрит ожидающе: я с тобой говорил? говорил. А ну-ка теперь помоги мне в моем дельце. Не просто помочь попросил - а как платы потребовал. Возможно, вам это все равно, я не знаю, может быть, логика устроена по-другому. Но у меня, когда человек помогает мне в каком-то деле - добровольно, самостоятельно, - а потом считает меня обязанной предоставить ему приятственные разговоры, вызывает коробящее ощущение, что я занимаюсь проституцией (вернулись к теме) Я не умею расплачиваться этикой и приятными разговорами, понимаете? Я могу предоставить это только бескорыстно, и только тому, кому хочу. Расплатиться я могу только деньгами или ответной услугой. Этика не продается. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Нечто - "шире" или нечто - "более конкретное и осязаемое, чем разговор" ? Если просто разговор, то - пожалуйста, от меня не убудет 8)
Может быть, разница в том, что я не умею вести "просто разговоры".
Я разговариваю с людьми, которые мне симпатичны или просто интересны. Разговор у меня не существует отдельно от человека. С теми, с кем я не хочу разговаривать - мне действительно сложно и энергозатратно говорить. Так что от меня - убудет.
Цитата:
Наверно, я не поняла, что имеется ввиду под словосочетанием "чашка кофе". Да и у burger, не мешало бы уточнить, что именно, он подразумевал.
У меня, если честно, отчетливое ощущение, что мы с вами говорим о разном. Вы уловили в моих словах то, чего там не было. Это вынуждает меня оправдываться.. а делать это бесконечно мне скучно.
Поэтому, если моя позиция, которую я пояснила в предыдущем письме, до сих пор непонятна - то я уже не знаю, как объяснить... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Бюргер не имел в виду приглашения к сексу, если это имеется в виду, и вообще ничего кроме разговора за чашкой кофе. Для Бюргера сам по себе разговор представляет достаточную ценность, большую, пожалуй, чем сексуальные упражнения. Впрочем в расчете на последующий возврат отношениями можно подозревать и просящего о конкретной помощи. Может быть такой "маневр"? В связи с этим вспоминается древний анекдот про мужчину, поднимающегося к соседке за утюгом...
Вообще, чем дольше я прислушиваюсь к разговорам "этиков", тем больше убеждаюсь, что большинство неправильно понимают этот термин в применении к ним. Никаких отношений они налаживать не умеют, увы... Знаете, поговорить с тем, с кем приятно, может любой. А вот найти общий язык с любым - может далеко не каждый. И сдается мне, что этики тут не сильны ни разу. Боюсь, что они и сами с собой диалог ведут с недомолвками и игнорированиями.
Ну как можно налаживать отношения, даже с тем, с кем хочешь, если видишь в каждой оказанной помощи намек на требуемый в будущем возврат? И когда не хочешь ничего предложить взамен, кроме денег... Вполне себе деловой подход, между прочим. При чем тут этика? Ты мне - помощь, я тебе денег. А, тебе надо что-то другое? - тогда готовь деньги и плати тому, кто такие услуги готов оказать... Не общение, а товарообмен. _________________ Я - не Ты
Ну как можно налаживать отношения, даже с тем, с кем хочешь, если видишь в каждой оказанной помощи намек на требуемый в будущем возврат?
Ага, то есть это я, оказывается, вижу "намеки" там, где их нет Приехали
По-моему, намеков никаких и не было, все было сказано прямым текстом.
Это ваши слова или я опять что-то не так поняла?
burger писал(а):
И "деньги" лишь термин, выражающий желание "расплатиться" за удовольствие понятной валютой здесь и сейчас. Например, я подвожу до работы, а вечером расчитываю на беседу в кафе. Да что тут говорить, де-факто так делают многие.
_________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вообще, чем дольше я прислушиваюсь к разговорам "этиков", тем больше убеждаюсь, что большинство неправильно понимают этот термин в применении к ним. Никаких отношений они налаживать не умеют, увы... Знаете, поговорить с тем, с кем приятно, может любой. А вот найти общий язык с любым - может далеко не каждый.
А зачем это делать-то? Чего ради?
Цитата:
И сдается мне, что этики тут не сильны ни разу. Боюсь, что они и сами с собой диалог ведут с недомолвками и игнорированиями.
Вы просто плохо себе представляете, что такое белая этика... Все ваши разочарования - от нереалистичных ожиданий, что этики существуют на свете только для того, чтобы решать ваши проблемы. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Ну как можно налаживать отношения, даже с тем, с кем хочешь, если видишь в каждой оказанной помощи намек на требуемый в будущем возврат?
Ага, то есть это я, оказывается, вижу "намеки" там, где их нет Приехали
По-моему, намеков никаких и не было, все было сказано прямым текстом.
Это ваши слова или я опять что-то не так поняла?
burger писал(а):
И "деньги" лишь термин, выражающий желание "расплатиться" за удовольствие понятной валютой здесь и сейчас. Например, я подвожу до работы, а вечером расчитываю на беседу в кафе. Да что тут говорить, де-факто так делают многие.
А как Вы сможете определить, имеет что-то в виду оказывающий Вам помощь человек или нет? Конечно, если условия ставятся сразу, тут все просто. как в приведенном мной примере. Я подвезу вас до работы, а вечером приглашаю поговорить со мной в кафе.
Но в большинстве случаев такого договора нет. Хотя, кто гарантирует, что у него не появляется подспудно таких мыслей? В конце концов, какое удовольствие от перевозки чужих вещей? Никакого. Значит, человек получает удовольствие от общения с попросившим. Я оставляю в стороне деньги и обязанности. _________________ Я - не Ты
Вообще, чем дольше я прислушиваюсь к разговорам "этиков", тем больше убеждаюсь, что большинство неправильно понимают этот термин в применении к ним. Никаких отношений они налаживать не умеют, увы... Знаете, поговорить с тем, с кем приятно, может любой. А вот найти общий язык с любым - может далеко не каждый.
А зачем это делать-то? Чего ради?
Цитата:
И сдается мне, что этики тут не сильны ни разу. Боюсь, что они и сами с собой диалог ведут с недомолвками и игнорированиями.
Вы просто плохо себе представляете, что такое белая этика... Все ваши разочарования - от нереалистичных ожиданий, что этики существуют на свете только для того, чтобы решать ваши проблемы.
При чем тут "зачем"? Зачем мы дышим? Так устроены, поэтому и дышим. Зачем мы работаем? Скажете только ради денег? Не соглашусь с Вами. Просто так устроены, поэтому и работаем. Образ жизни, называется. Вот и думалось, что этики, это те, кто может настраивать отношения с людьми просто по своей природе... Если у меня будет "зачем", можно не сомневаться, что я найду как наладить отношения при всей своей загнанной в угол этической составляющей.
И не в моих проблемах дело... Решили бы этики свои собственные проблемы... А то перекладывают их на плечи логиков, а потом удивляются на неэффективность этакого симбиоза. _________________ Я - не Ты
А как Вы сможете определить, имеет что-то в виду оказывающий Вам помощь человек или нет?
Этика с интуицией подскажут. Что за человек.
Цитата:
Конечно, если условия ставятся сразу, тут все просто. как в приведенном мной примере. Я подвезу вас до работы, а вечером приглашаю поговорить со мной в кафе.
Я не знаю уже, как вам помягче объяснить.... В такой позиции есть подспудное отрицание этических, и главное - интуитивных ценностей. Я имею в виду интуицию возможностей.
Если люди интересны друг другу, то интерес будет определяющим, а все договоренности, кто кому поможет и когда потом встретиться - лишь обслуживают этот интерес. Можно помогать, чтобы сблизиться... и даже некоторые "условия оплаты" могут работать как игра, направленная на сближение. Это все незначимые детали... если есть интерес.
Но при этом обратная ситуация невозможна - то есть правильное и четкое соблюдение договоренностей при отсутствии интереса все сводит к нулю, а то и превращает в фарс. У меня ощущение, что вы пытаетесь формализовать те области жизни, которые от формализации только проигрывают. С упорством, достойным лучшего применения, придумываете схемы обмена услуги на интерес... и опять получается, что вас надули. Схема, может, и стройная... только валюты - неконвертируемые. Не переводятся услуги в интерес. Услуги конвертируются только в другие услуги.
Сказка такая была детская... точно не помню сюжета... там медведь увидел, как бабочки совместно кружатся над цветами. И тоже захотел дружить с бабочкой. Поймал ее, чтобы дружить, и раздавил. Хотя намерения были самые благие.
Вы говорите, что в приведенном примере все просто? По-моему, просто - это когда естественно. Когда люди не думают о том, кто кому сколько должен, когда основная движущая сила общения - интерес. А в этом примере все ОЧЕНЬ не просто. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
При чем тут "зачем"? Зачем мы дышим? Так устроены, поэтому и дышим. Зачем мы работаем? Скажете только ради денег? Не соглашусь с Вами. Просто так устроены, поэтому и работаем. Образ жизни, называется. Вот и думалось, что этики, это те, кто может настраивать отношения с людьми просто по своей природе...
Ну вот я и говорю - неправильно вы думали. Во-первых, как логика не делает любого человека миллионером, так и этика - не делает человека инструментом беспроблемного общения. А в главных, нет такого понятия - "с людьми". И когда человек говорит "с людьми" - он подразумевает "со мной".
А помимо способностей есть еще и желание. Нет ни у кого такой природы, чтобы обслуживать чужие этические желания. У этиков и собственные желания есть.
Цитата:
Если у меня будет "зачем", можно не сомневаться, что я найду как наладить отношения при всей своей загнанной в угол этической составляющей.
Ну вот и у меня так же. Основная движущая сила этики - . То есть - "зачем". Просто так даже птички не чирикают
Цитата:
И не в моих проблемах дело... Решили бы этики свои собственные проблемы... А то перекладывают их на плечи логиков, а потом удивляются на неэффективность этакого симбиоза.
Это я вообще не поняла... Какие тут, собственно, проблемы у этиков? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Может быть, разница в том, что я не умею вести "просто разговоры".
Я разговариваю с людьми, которые мне симпатичны или просто интересны. Разговор у меня не существует отдельно от человека. С теми, с кем я не хочу разговаривать - мне действительно сложно и энергозатратно говорить. Так что от меня - убудет.
Вот это очень важно, ИМХО.
Я сама недавно думала о том, что из себя представляет разговор Доста со Штирлицем. На своем опыте.
Если по времени или количеству произнесенных слов, то баланс приблизительно следующий. Штирлиц : Дост - 9 : 1
Большую часть времени Дост слушает, и не просто "в одно ухо влетело, в другое вылетело", а проникается информацией, высказанной визави. Она поступает внуть Доста как по конвейеру, в виде ленты, ровной, если носит эмоционально нейтральный характер, или обрывками, если эмоции Штира рвут нить повествования на части.
Чем занимается Дост? Он скручивает эту полоску в моток, делая его объемным, в отличие от плоской ленты. И носится как муха на крыльях интуиции, рассматривая, каков этот моток с одной стороны, каков с другой. Если же лента изорвана в клочья, Дост предварительно штопает дыры, стягивая разрозненные отрывки между собой, а дефекты замещает своим материалом.
Так вот, пусковым механизмом для внедрения этой информации в себя служит БЭ. И дырки Дост тоже заштопывает ей же. А обзор со всех сторон - и сверху, и снизу, и даже изнутри - это работа ЧИ. Она заключается в способности видеть неочевидное, искать и находить ответ в самом вопросе, вытягивать за ниточку возможности из казалось бы однородной ткани и изменять тем самым саму структуру информационной ленты.
Я очень долго училась не впускать в себя информацию, которая требует огромного ресурса по заштопыванию дыр и многокилометровому облету мотка в поисках возможностей, но это чрезвычайно трудно. Если я слушаю, значит, я работаю на собственном аккумуляторе. И трачу свою энергию на этот процесс. Порой столько, что восстанавливаться после такого "разговора" приходится несколько дней.
Поэтому я очень хорошо понимаю то, о чем пытается сказать БиЖу.
Дост не может просто так трепаться ни о чем, перебивая собеседника и увешивая его своими эмоциями как новогоднюю елку игрушками. И даже если разговор интересен лично для Доста, он прежде всего слушатель. Только в отношении очень близких друзей, которых единицы, Дост позволяет себе рассказать о чем-то своем, личном и эмоционально значимом. Потому что неспособен на эмоциональную экспансию и как интроверт, и как ограничительный ЧЭ.
Немаловажную роль играет и фоновая БИ, направленная на сбережение чужого времени, поэтому мы говорим крайне мало, предоставляя эту возможность собеседнику и тем самым сохраняя его временной ресурс.
Так что, просто болтовня - это не к Досту. _________________ In hedgehogs we trust
Цитата:
Вы понимаете, что такое дружеская просьба? Надеюсь, что да.
Цитата:
ingenue писал(а):
Цитата:
Вы зря пытаетесь меня задеть намеками на то, что я включаю в счет.
Не пытаюсь, мне это ни к чему. А вы?
А мне тем более незачем, я изначально вообще к бюргеру адресовалась.
BiJou, мне для товарища burger ничего не жаль (шутка ), но Ваша фраза про "понимание дружеской просьбы" была адресована мне. Полагаю, что Ваше заявление о том, что я некорректно веду разговор, - необосновано. 8)
Uscita, замечательный анализ. К сожалению подборка разговоров, положенная в обоснование, была составлена весьма односторонне и оставляет впечатление тенденциозности.
Знакомые мне Достоевские разговаривают без умолку. Начиная от "промочил ноги, как и почем поставить стеклопакеты, анекдот на работе рассказали, съел (а) не то и теперь живот болит" до "полковнику никто не пишет". Это я в их присутствии чуствую себя интровертом
Цитата:
Если же лента изорвана в клочья, Дост предварительно штопает дыры, стягивая разрозненные отрывки между собой, а дефекты замещает своим материалом.
И Штирлиц "замещает дефекты" на предмет "как полечить горло, подвезти домой, как увеличить зарплату и менять ли место работы" по ходу разговора поставит на место официантку (если нугрубила) и проверит правильность счета и сдачи". Причем, делается это автоматически.
Не надо полагать, что логики беспомощны. Выживаем как-то и с переменным успехом решаем личные проблемы своими незатейливыми средствами. Не всегда желание поговорить означает просьбу в решении проблем. Меня вполне устроит беседа с Драйзером или Гюго, они помогут мне перевести эмоции в другую тональность. А проблемы?
Uscita, замечательный анализ. К сожалению подборка разговоров, положенная в обоснование, была составлена весьма односторонне и оставляет впечатление тенденциозности.
ingenue, прошу прощения, что ответила вам не сразу, была занята телефонной беседой с одной из давно знакомых дуалок. Если попытаюсь пояснить суть разговора, боюсь, она тоже будет воспринята вами как тенденциозная.
Так что, еще раз простите. Тем более, что сегодня прощенное воскресенье.
Цитата:
Знакомые мне Достоевские разговаривают без умолку. Начиная от "промочил ноги, как и почем поставить стеклопакеты, анекдот на работе рассказали, съел (а) не то и теперь живот болит" до "полковнику никто не пишет". Это я в их присутствии чуствую себя интровертом
Да, да, я помню, вы уже писали: и анекдоты рассказывают дебильные, и сами им под стать.
Увы, таким поведением похвастаться не могу, как и не могу обвинить вас в тенденциозности тоже. Мало ли, что в жизни бывает.
Мои знакомые Досты не болтливы и не сыпят дурными шутками направо и налево.
Цитата:
И Штирлиц "замещает дефекты" на предмет "как полечить горло, подвезти домой, как увеличить зарплату и менять ли место работы" по ходу разговора поставит на место официантку (если нугрубила) и проверит правильность счета и сдачи". Причем, делается это автоматически.
Никто не спорит.
Цитата:
Не надо полагать, что логики беспомощны.
Никто и не полагает. Разумеется, логики не беспомощны. Более того, они помощны. _________________ In hedgehogs we trust
Uscita, замечательный анализ. К сожалению подборка разговоров, положенная в обоснование, была составлена весьма односторонне и оставляет впечатление тенденциозности.
А мне очень понравилась метафора. (Я, правда, не поняла, какая подборка разговоров положена в обоснование, мне почему-то показалась, что картина представлена в общем виде. Наверно, опять прозевала какую-то часть марлезонского балета ). Но что касается общения Штир-Дост, по-моему, аналогия с конвейерной лентой очень точна. Я тоже примерно так это чувствую. И чем лучше налажен "конвейер", чем качественнее информация, тем меньше дыр. Причем дыры при таком, хорошо отлаженном конвейере, обусловлены уже не эмоциональными срывами, а тем, что и логики - не всемогущи, иногда кое-какую информацию не удается собрать даже этим "разведчикам". И для меня это тоже примерно так: сначала залатать дыры, потом смотать в моток, оценить, на что годится, да и связать что-нибудь интересное из этого мотка. Штир только диву дается: откуда что взялось? Откуда-откуда. Из высококачественной информации, которую собирает и фильтрует Штир. Лично меня эта информация очень вдохновляет.
Цитата:
Знакомые мне Достоевские разговаривают без умолку. Начиная от "промочил ноги, как и почем поставить стеклопакеты, анекдот на работе рассказали, съел (а) не то и теперь живот болит" до "полковнику никто не пишет". Это я в их присутствии чуствую себя интровертом
А вот это мне не свойственно. (Правда, я и не предлагаю себя в качестве эталона). Но болтлива я, пожалуй, только на форумах. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
пускай валяется "неучтенкой" ! 
. То есть - "зачем". Просто так даже птички не чирикают 
