Ёлочка
Спасибо!!! Столько ссылок! Ваше мнение особенно интересно по этому поводу как представительницы ШСС. Кстати, 3-й источник (Айсмэна) - это моя тема год назад на Альфе. Виталик там консультации проводил, но тема заглохла, а так и не распутались с той поры в этой теме...
Мне кажется, что гуленковцы вообще ушли от знаков и не пользуются ими, потому и глохнет.
Если я не права, пусть поправят.
А зря, я считаю, что это был очень большой вклад Гуленко в модель. _________________ Школа системной соционики
Что-то мы совсем тему в разные стороны разнесли, а нас не модерируют
Так автор тему ведь закрыл. Так что свободно беседуем.
Елочка, с учетом вышеприведенных поправок по поводу качества знаков, правильно ли я сформулировал следующее утверждение (еще год назад, т.е. правильно ли я понимаю это в вашем определении):
Цитата:
Плюсовая БЭ - некомпетентна в негативной области. Т.е Гюго всеми силами старается избежать моментов, когда надо говорить человеку что-то неприятное, негативное в плане отношений.
Минусовая БЭ - компетентность в позитивной и негативной областях. Т.е. Доны и Робы не стесняются особо заявить собеседнику что-либо негативное по поводу отношений и его этического потенциала, если считают, что подобные замечания полезны. В этом и выражается их уход от негатива - пресечь замечанием неугодную ситуацию.
http://socionika.frw.ru/forum/viewtopic.php?t=296
Елочка, с учетом вышеприведенных поправок по поводу качества знаков, правильно ли я сформулировал следующее утверждение (еще год назад, т.е. правильно ли я понимаю это в вашем определении):
Гы, тут же не только знаки нужно учитывать, но и размерность этик.
С Гюго согласна.
У робеспьера нормативная БЭ, но с минусом. В его нормы входят некоторые минусовые представления о том, что можно, а иногда и нужно проявить негативное отношение.
А вот у дона БЭ хоть и с минусом, но одномерная. У него нет такой уверенности в правильности проявления даже негативного отношения. Тут скорее желание: лишь бы не трогали, а то ведь и отрезать могу. А потом самому будет неприятно. Одномерная всегда своеобразна, индивидуально проявляется в зависимости от накопленного опыта.
Поэтому отличия роба от дона будут в том, что роб проявляет, потому что так нужно (можно). А дон, потому что так получилось, или потому что иначе не сумел, или потому что так раньше делал.
Я бы сказала, что труднее всего выявлять знаки в одномерных именно из-за индивидуальности их проявлений, особенно по параметру "качество". Вот у жукова тоже одномерная БЭ, но с плюсом. Но и он может проявить негативное отношение. Это из серии: когда не компетентен, то уже все пофиг, как в омут головой. _________________ Школа системной соционики
Эх...
Как все перекликается!!!
Вот именно, знак в одномерной - еще та Хиросима...
Елочка, вот хочу опять же продублировать здесь посты из той же прошлогодней темы http://socionika.frw.ru/forum/viewtopic.php?t=296 :
Цитата:
Я думаю, что Женя не обидится, если я засабмичу здесь ее пост. Ну просто очень в тему и очень наглядно. Показаны Нап (квестим) и Жук (деклатим):
У моей сестры наполеонши сейчас друг жуков. Так вот она его по болевой БЭ лупит сама того не желая, а он обижается. Сестра девушка по БЭ резкая. Может легко челвоеку высказать в глаза тот негатив, который она о нем думет, нисколько не боясь испортить с ним отношениях(БЭ-). Делает это часто, легко и непринужденно и ТРЕБУЕТ от свеого друга Жукова такого же отношения к людям. Он же ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТ так резко с людьми ссориться. Он как деклатим (плюсовик БЭ) не любит негатива отношений там, где его можно избежать и старается по возможности ни кого не обидеть. Временами его нежеланеи обижать людей (т.к. не хрочет порчи отношений) приводит его к тому, что он где-то что-то скрывает, что сестра воспринимает как ложь личной ей. Злится. Критиует его способ сторить отношения с людьми. (Тем самым по болевой ему лупя) Т.е. она может заявить "Тот-то тот-то вот такой сякой и т.д. и т.п., а ты вот с ним продолжаешь общаться любезно, вместо того чтобы послать его подальше". Но Жукову противоестесвенно послать. Жуковы могут резко выступить, когда идет угроза их интересам и они уже по ЧС настпупают. Но это уже другая сфера. А по БЭ Жуковы белые и пушистые и БЭ-конфликты для них серьезная травма.
и далее еще:
Цитата:
Да, и еще! Пример с Доном в отношении БЭ- не самый удачный и показательный. А все из-за того, что БЭ сама в модели находится в очень печальном месте. И соответственно, испытывая неуверенность по БЭ в общем, демонстрировать минус по ней для Дона тоже затруднительно, потому что это в любом случае приводит к растревоживанию болевой и появлению негативных эмоций.
А вот пример с Напом очень показательный. А самое лучше бы было показать в такой ситуации Драйзера! Вот уж никто не умеет так резко осадить и выразить свое недовольство вашим поведением, отношениями, как ЭСИ. У кого примеры есть? Приведите, плиз.
Елочка, полагаю, что я Дон. Но вот именно копался по поводу знаков в себе. Определился, что портить отношения не лУблю (а кто ж любит ), но тем не менее, не гнушаюсь испортить отношения (потом все равно буду переживать) там где не надо в порыве психа, когда логически просчитал, что люди не правы... Вот так и тянет порой нарываться и потрить отношения... Но вот видеть потом чужое огорчение и слезы потом... Что это? Одномерная донская БЭ или бальзаковская (габья) болевая ЧЭ?
Помогите разобраться, плиз! _________________
По повду примеров напа и жука - согласна. на самом деле жуки не хотят портить отношений. И еще у меня почему-то язык не поворачивается назвать их злыми. Они добряки по сути. И на самом деле, их минус ЧС это не БЭ, это нужно различать. Вот в ЧС они могут быть безжалостны, при этом одномерная БЭ как бы индивидуально отказывается (да и не может адекватно) оценить с моральной точки зрения ситуацию.
И с описание БЭ дона согласна.
А Вам все-таки лучше знаки разбирать у себя в многомерных функциях, это надежнее.
Потому что в маломерных этиках нужно еще не ошибиться в различении проявлений ЧЭ и БЭ. А самому в своих маломерных бывает трудновато. _________________ Школа системной соционики
Извините, что я снова возвращаюсь к этой актуальнейшей проблеме, безусловно волнующей все прогрессивное человечество - то бишь к классификациям...
Ingakess, Svetlana Молодцы, зачет! Нисколько в вас и не сомневалась !
ingakess писал(а):
...Что касается смысловой функции запятой, еще можно попробовать отделить случаи, когда постановка запятой в том или ином месте или вообще ее пропуск не влияет на смысл фразы, от случаев, когда влияет.
Ingakess, можно взять любую главу из любого учебника по любой науке и переделать ее так, что она будет выглядеть как классификация. Я же в этом нисколько не сомневаюсь! (Как и в том, что ты великолепно с этим справишься .) Но это как раз то, что Ёлочка называет бессмысленной классификацией. И я по-прежнему сомневаюсь в том, что придумывание таких классификаций требует именно сильной БЛ.
Я когда-то, на заре туманной юности, училась на товароведном факультете. Там не было наук, а были какие-то псевдонауки, и учебники по этим наукам были просто переполнены такого рода никому не нужными классификациями. Может быть, поэтому я испытываю к ним такое отвращение? Помню, одной студентке попался на экзамене вопрос "настольные лампы" - она не моргнув глазом начала их классифицировать (хотя это в общем-то не требовалось) - примерно так же, как вы здесь фонарные столбы . Кажется, произвела на препода большое впечатление. Ну и что? Это может свидетельствовать о каких угодно функциях, совершенно не обязательно о БЛ.
Svetlana писал(а):
А мне за фонарные столбы обидно стало.
Я ж не сомневаюсь в том, что их можно классифицировать! (Почему-то никто не хочет меня услышать .) Я просто думаю, что для этого требуется, в основном, хорошая фантазия, а не логика. И то, что лучше всех, по общему мнению, с этой задачей справилась именно Svetlana, только укрепляет меня в моем мнении. Как известно, у Достоевских логика отнюдь не самое сильное место.
Svetlana писал(а):
3. по... характеру поведению самой запятой: запятая адекватного поведения, запятая подпрыгнувшая (апостроф), запятая дуализированная (кавычка), запятая, сделавшая карьеру буквы (Й) и т.п.
Ну, апостроф и кавычки все-таки не запятые. Предполагается, что слова в вопросе имеют прямое, а не переносное значение. Можно ведь добавить к Вашему списку человеческий нос (некоторые рисуют его в виде запятой) и продолжать классифицировать уже носы... _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Мне кажется вопрос бы не в том, чтобы доказать, что что-то не классифицируется, а в том, что конкретный вопрос конркетной анкеты на самом деле имеет ответ, и не может быть отнесен к разряду "чушь" только по тому, что кто-то не может решить задачу.
Я так и не услышала, что Вы снимаете свое сомнение в этом вопросе.
К сожалению, сомнение не только не исчезло, но даже еще больше укрепилось - см. пост выше. По-прежнему считаю, что отсутствие развернутого ответа на вопрос о буквах вряд ли может как-то характеризовать БЛ - это просто неинформативно. Правда, это косвенным образом может свидетельствовать о чем-нибудь другом - но это отдельный вопрос.
Ёлочка писал(а):
Потому что на практике ОЧЕНЬ мало людей умеют признать, что они были не правы.
Догадываюсь, что меня не включили в узкий круг этих счастливчиков.
Вы считаете, что я не права и должна в этом признаться. Замечательно. Но я-то считаю, что Вы не правы. (Правда, у меня пока еще хватает ума не требовать от вас признаний.)
По-моему, у нас снова получился классический образец глухоты в заказном споре - прямо хоть в учебники вноси. Тут недавно в другой ветке одна Штирличка требовала от своего папы Дона Кихота, чтобы тот публично покаялся в том, что злонамеренно записал два раза один и тот же диск. Давайте не будем наступать на те же грабли.
Хотя - здесь есть и приятный момент: это косвенно подтверждает, что наши с вами ТИМы определены правильно .
Ёлочка писал(а):
А вот почему Вы сначала отвергаете что-то, а не узнаете причину, т.е. не разобравшись в вопросе?
А почему все-таки были выбраны буквы, а не звуки для этого печально знаменитого вопроса (если это не тайна)? Чем плохи звуки - показалось слишком банально? Но тогда буквы, ИМХО, чересчур специфично. Хорошо бы что-то среднее, как остальные вопросы в этом разделе.
Я не из вредности спрашиваю, просто интересно . _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
prolaris, а решение задач Бонгарда имеет отношение к БЛ или нет? Или это исключительно ЧИ? Просто интересно...
Это те задачи, на которые я тут ссылку давала - где 12 картинок на 2 класса делятся в каждой задаче...
http://infoscope.ws/AI/patt_rec/Bongard/tasks/problems1-9.html
Но это простые задачи, их всего 100, кажется; если не найду более сложные в уже готовом виде, то перерисую с книги или сосканирую и выложу в разделе "игры и развлечения", наверное (если не забуду и не обленюсь ); просто любопытно, как разные люди такое решают. _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Ну, апостроф и кавычки все-таки не запятые. Предполагается, что слова в вопросе имеют прямое, а не переносное значение. Можно ведь добавить к Вашему списку человеческий нос (некоторые рисуют его в виде запятой) и продолжать классифицировать уже носы...
Конечно, можно! В вопросе же не сказано, что классифицировать нужно строго по правилам. И нигде не оговорено, что слова имеют только прямое значение. Я так понимаю, что именно по этому и определяется мерность БЛ: кто классифицирует по правилам, а кто... из любви к искусству, из желания получить высокую отметку по БЛ, или из сострадания к фонарным столбам, незаслуженно обвиненным в недостатке признаков и т.п.. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Последний раз редактировалось: Svetlana (Пт Фев 09, 2007 9:57 pm), всего редактировалось 1 раз
ingakess
Наверно, логика тут как-то используется. Но мне что-то показалось, что здесь внимательность особенно нужна - а стало быть сенсорика. До меня 8-я картинка почему-то никак не доходила - пока вдруг не "увидела" ее (ЧИ что-ли включилась наконец?). Надо поспрошать у сенсориков - быстро ли они справятся с такой задачей.
Меня, кстати, однажды знакомый Драйзер терроризировал тестами на IQ (я до этого их никогда не видела, а он очень их любит). Заметила, что он довольно ловко с ними управляется - там ведь наверняка логика нужна, значит он ее натренировал, а природная наблюдательность и так всегда с ним.
В таких тестах тренировка, мне кажется, очень много дает. Сначала и на задачи Бонгарда смотришь, как баран на новые ворота, а потом понимаешь, что - правда, все просто. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Меня, кстати, однажды знакомый Драйзер терроризировал тестами на IQ
В тестах IQ работает одна и та же схема - используются однотипные задачи. На третий раз можешь набрать феноменальный результат
А задачки и мне показались простыми. Только я, невнимательно прочитав сообщение ingakess, сначала не врубилась, что тут требуется-то А как врубилась - так быстро пошло. Тоже в одном затормозила маленько.
Только вот эти мои наблюдения ничего не дают для общей картины мира, так как с типом моим ничегошеньки неясно _________________ "Shoot for the Moon. Even if you miss you'll land among the stars."(c) Les Brown
ingakess
Наверно, логика тут как-то используется. Но мне что-то показалось, что здесь внимательность особенно нужна - а стало быть сенсорика. До меня 8-я картинка почему-то никак не доходила - пока вдруг не "увидела" ее (ЧИ что-ли включилась наконец?). Надо поспрошать у сенсориков - быстро ли они справятся с такой задачей.
Меня, кстати, однажды знакомый Драйзер терроризировал тестами на IQ (я до этого их никогда не видела, а он очень их любит). Заметила, что он довольно ловко с ними управляется - там ведь наверняка логика нужна, значит он ее натренировал, а природная наблюдательность и так всегда с ним.
В таких тестах тренировка, мне кажется, очень много дает. Сначала и на задачи Бонгарда смотришь, как баран на новые ворота, а потом понимаешь, что - правда, все просто.
В том-то и дело, что там в некоторых задачах вообще новые правила используются . Нет, я определенно перерисую картинки из той книги, которая у меня..
Кстати, книга, которую я читаю, - "Гёдель, Эшер, Бах" Д. Хофштадтера, очень рекомендую . Очень такая ЧИ+БЛ+БС-ная книга, на мой взгляд. А рисунки, которые в ней приведены, - из книги М. Бонгарда "Проблема узнавания". Теперь вот загорелась мыслью, где бы мне книгу Бонгарда найти . Поищу...
А тесты на IQ - мне их отец давал, когда мне 5-6 лет было. Книгу Айзенка "Проверьте свои способности" я практически всю тогда прорешала... А потом проходила и другие тесты. Так вот, есть тесты, где можно "натренироваться" на определенные задания. Есть тесты, где встречаются задания совершенно нового типа. А есть вообще тесты, которые проверяют эрудицию, на самом деле. То есть для того, чтобы сказать, какой объект в ряду лишний, нужно знать, что это за объекты. А если не знаешь - увы... Вот на таких тестах я все время немножко срезАлась из-за того, что мне всегда не хватало знаний в некоторых конкретных областях. Знаний из серии "это же можно посмотреть в справочнике!". Типа "в каком городе население больше", "какой мех дороже" и т.п. _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), но тем не менее, не гнушаюсь испортить отношения (потом все равно буду переживать) там где не надо в порыве психа, когда логически просчитал, что люди не правы... Вот так и тянет порой нарываться и потрить отношения... Но вот видеть потом чужое огорчение и слезы потом... 
Что это? Одномерная донская БЭ или бальзаковская (габья) болевая ЧЭ?
Что вы думаете о моем ТИМе?
