речь идет о распознавании образов программами ИИ. То есть первые задачи вообще примитивные, с точки зрения человека.
Так это задачки для компьютера? А вот интересно, компьютер - у него же интуиции нет (бедняжка ), а сенсорика 100%-я (он не может пропустить что-то и не увидеть) и наверно 100%-я логика (надеюсь на это).
Вот почему он эти задачки хорошо решает 8) .
Насчет 100% логики - наверное, да . Вот про 100% сенсорику не знаю...
И не знаю, насколько хорошо он решает задачи, которые посложнее
Цитата:
он не может пропустить что-то и не увидеть
Может-может . То есть он может "смотреть, но не видеть". Это смотря какие у него устройства ввода информации . И смотря как осуществляется распознавание. И смотря какова исходная информация...
А то вот я несколько лет назад тестировала некую программу для ввода команд и текста голосом. Если на команды (ограниченный набор) еще удалось программу "натренировать", многократно повторяя каждую команду именно моим голосом, то распознавание произвольного текста с голоса (с целью ввода в текстовый редактор не с клавиатуры, а с микрофончика) не прокатило: распознавал хуже, чем глухая бабушка . То есть слова писал осмысленные (словарь как-никак большой), но ну совершенно не те! Только некоторые звуки общие...
А вот как он может такие картинки распознавать... это вообще интересно . Там же в более сложных задачах какие-то эвристические приемы нужны... нешаблонные. _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Добавлено: Сб Фев 10, 2007 12:11 am Заголовок сообщения:
ingakess писал(а):
А то вот я несколько лет назад тестировала некую программу для ввода команд и текста голосом. Если на команды (ограниченный набор) еще удалось программу "натренировать", многократно повторяя каждую команду именно моим голосом, то распознавание произвольного текста с голоса (с целью ввода в текстовый редактор не с клавиатуры, а с микрофончика) не прокатило: распознавал хуже, чем глухая бабушка . То есть слова писал осмысленные (словарь как-никак большой), но ну совершенно не те! Только некоторые звуки общие...
Это случайно не программа под названием "Горыныч"? Ох, до чего же бредовая!.. Мучилась я с ней, мучилась, аж вспомнить страшно. (Я тогда работала переводчиком письменным и думала сократить себе работу - наговаривала готовый текст в микрофон и рассчитывала, что эта программа за меня его "напечатает". Конечно, ничего не вышло.) И что меня особенно возмущало - что она официально продавалась как якобы работающая, лицензионная!
А на русском языке, по-моему, так ничего и не сделали хорошего в этой области? По-английски, кажется, есть какая-то более или менее работающая - ее можно натренировать, по кр. мере.
ingakess писал(а):
А вот как он может такие картинки распознавать... это вообще интересно . Там же в более сложных задачах какие-то эвристические приемы нужны... нешаблонные.
О, ну тогда это уже зачатки интуиции! _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Добавлено: Сб Фев 10, 2007 8:15 am Заголовок сообщения:
prolaris писал(а):
ingakess писал(а):
А то вот я несколько лет назад тестировала некую программу для ввода команд и текста голосом.
...
Это случайно не программа под названием "Горыныч"? Ох, до чего же бредовая!..
Он-он, Горыныч
Причем до русификации он назывался Dragon Dictate, если я ничего не путаю. А Горынычем стал уже после русификации.
Единственное, чему я смогла его научить, - это распознавать команды, которыми можно было в FAR-е переходить из папки в папку и открывать файлы ("вверх", "вниз", "открыть"... ну, может быть, еще сколько-то команд). Это тоже было уже хорошо, потому что я уже тогда активно пользовалась дисками типа "Библиотека в кармане", и уже тогда ела за компьютером (собственно, это было только продолжение привычки есть за чтением, а она у меня вообще с раннего детства; у меня есть рисунок, мама меня рисовала, мне лет пять, я сижу по-турецки на диване, лопаю арбуз и читаю книжку; так это тогда уже выработавшаяся привычка была). В крайнем случае если не есть, то хотя бы чай пить.
А если читаешь книги с экрана, то текст периодически прокручивать вниз нужно. А для этого нужно освободить руки, занятые кружкой и печенюшкой. Неудобно . Ну, я Горыныча натренировала на команду "вниз" и читала себе в удовольствие.
А вот вводить текст в текстовый редактор я его так и не научила...
prolaris писал(а):
А на русском языке, по-моему, так ничего и не сделали хорошего в этой области? По-английски, кажется, есть какая-то более или менее работающая - ее можно натренировать, по кр. мере.
Ой, вот это я не знаю . Я с тех пор как-то не очень этим интересовалась. Правда, я вот тут программами-собеседниками увлекалась несколько лет, так мне периодически подсказывали, что существует вот такая-то и такая-то англоязычные программы (а под конец даже и парочка русскоязычных), которые отвечают мало того что голосом, так еще и на фразы, которые вводятся голосом же, с микрофона (а ведь чтобы отвечать, да еще связно, фразу нужно как-то распознавать; в принципе, могут быть и такие подходы, когда фраза не переводится в текст перед анализом, но как-то распознать ее все равно придется! Выделить отдельные элементы - звукосочетания...). Но большинство этих программ либо были платные, либо слишком много нужно было качать, а я изначально ориентировалась именно на русскоязычные программы и именно на такие, где реплики человека вводятся с клавиатуры. Потому что когда программа отвечает голосом, этого голос обычно неестественный; а во-вторых, что важнее, тектовую реплику можно истолковать бОльшим количеством способов. Поэтому ответные реплики программы проще делать правдоподобными за счет того, что человек сам их истолковывает в контексте разговора. Есть много фраз, которые при разной интонации означают разное. Особенно междометия всякие . И мне стало интересно поиграть на этой многозначности...
prolaris писал(а):
ingakess писал(а):
А вот как он может такие картинки распознавать... это вообще интересно . Там же в более сложных задачах какие-то эвристические приемы нужны... нешаблонные.
и уже тогда ела за компьютером (собственно, это было только продолжение привычки есть за чтением, а она у меня вообще с раннего детства; у меня есть рисунок, мама меня рисовала, мне лет пять, я сижу по-турецки на диване, лопаю арбуз и читаю книжку; так это тогда уже выработавшаяся привычка была). В крайнем случае если не есть, то хотя бы чай пить.
А если читаешь книги с экрана, то текст периодически прокручивать вниз нужно. А для этого нужно освободить руки, занятые кружкой и печенюшкой. Неудобно . Ну, я Горыныча натренировала на команду "вниз" и читала себе в удовольствие.
Да, это круто . Я все же за компьютером пока не ем. И за книжками тоже редко. У меня тогда пища совсем мимо пролетает - что ел, что не ел. Как то жалко напрасно продукты переводить . Я предпочитаю за телевизором или под музыку. Музыка способствует пищеварению!
Книжки с экрана могу читать, но все же предпочитаю распечатывать или покупать. И так за компьютером по 12 часов в сутки проводишь, а зрение совсем на нуле. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Добавлено: Пн Фев 12, 2007 10:55 am Заголовок сообщения:
А я еще раз вернусь "к актуальнейшей проблеме, безусловно волнующей все прогрессивное человечество" и позанудствую чуток
Не филолог. И полностью согласен с Елочкой:
Елочка писал(а):
Для любой классификации нужно выделить некие признаки классификации и соотнести наличие/отсутствие этих признаков у объектов классификации. И не важно, ложки это будут или фонарные столбы.
Не знаю, на какой аспект это вопрос, БЛ там или ЧИ - типировщикам виднее, раз их анкета. Но классифицировать воистину можно что угодно, было бы желание
prolaris писал(а):
А почему все-таки были выбраны буквы, а не звуки для этого печально знаменитого вопроса (если это не тайна)? Чем плохи звуки - показалось слишком банально? Но тогда буквы, ИМХО, чересчур специфично.
Звуки, пожалуй, более плохи, нежели буквы. Большинство неспециалистов вспомнят сразу если только гласные и согласные, звонкие и глухие. Кто-то попробует отклассифицировать от способа произношения или как это правильно назвать... - ну, в общем, язык там, зубы, губы, гортань и т.п. Но это уже надо маленько специалистом быть, чтобы примеры привести.
А буквы - раздолье... В чем специфика-то?
Кстати. Поскольку между буквами и звуками все же соответствие есть, деление на гласные и согласные и для букв имеет смысл: буквы, соответствующие гласным звукам, и буквы, соответствующие согласным.
Не знаю, на какой аспект это вопрос, БЛ там или ЧИ - типировщикам виднее, раз их анкета.
Типировщики считают, что на БЛ, а я в этом сомневаюсь и подозреваю, что на ЧИ. Спор состоял именно в этом, а не втом, что такое классификация (устала повторять это в 25-й раз). 8)
Cosmos писал(а):
Поскольку между буквами и звуками все же соответствие есть, деление на гласные и согласные и для букв имеет смысл: буквы, соответствующие гласным звукам, и буквы, соответствующие согласным.
Буква н, ныне соответствующая согласному звуку, когда-то означала гласный ("и"). Неисповедимы пути букв. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Типировщики считают, что на БЛ, а я в этом сомневаюсь и подозреваю, что на ЧИ. Спор состоял именно в этом, а не втом, что такое классификация
Это не так.
Изначально было сказано, что буквы не классифицируются. На этом основании было сказано, что не нужно обижаться на то, что на вопрос отвечают "чушь".
Цитата:
Вы знаете, я филолог-русист, но первый раз слышу о том. что буквы русского алфавита как-то классифицируются. Ну разве что большие буквы и маленькие... Вот у звуков действительно полно классификаций. Поэтому, когда я первый раз увидела этот вопрос, у меня был порыв ответить точно так же, как Klaus - "что за чушь!"
Потом, когда люди показали, что их можно классифицировать и буквы, и запятые, и фонарные столбы, тема развернулась в сторону, а БЛ ли это вообще.
Не люблю, когда искажают факты.
По поводу того, на какой аспект падает вопрос, был ответ, важно не к какому аспекту относится сам вопрос, а по какому аспекту идет ответ.
Классификация - операция БЛ-кая. Но вот находчивость в выделении признака классификации у Светланы была - интуитивная.
И если уж классификация - ЧИ-ное занятие, то почему базовый ЧИ не смог даже придумать, как ее сделать?
Совершенно согласна с тем, что с классификацией звуков знакомы все со школьной скамьи - это нормативное знание. А зачем нам в типировании - повторение школьной программы? _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Вт Фев 13, 2007 8:34 am Заголовок сообщения:
prolaris писал(а):
Буква н, ныне соответствующая согласному звуку, когда-то означала гласный ("и"). Неисповедимы пути букв.
Ну если мы так далеко в историю полезем - это много чего можно будет накопать. Тем, кто разбирается.
Для большинства современников "Н" все же будет соответствовать согласному звуку
Кстати, и на историческом происхождении можно классификацию построить Только опять же спецам...
Добавлено: Ср Фев 14, 2007 1:09 am Заголовок сообщения:
Раз уж эта тема пользуется определенным интересом у публики, то отвечу: в конкретном вопросе о том, что буквы НЕЛЬЗЯ классифицировать, Я БЫЛА НЕПРАВА и мне совсем не трудно это признать. Надеюсь, все это услышали и удовлетворились.
С одной маленькой поправкой. Более или менее осмысленная класс-я у букв, по моему, одна: большие и маленькие, все остальные или слишком узкоспециализированные (из области шрифтологии, мало кому известной), или совсем бессмысленные.
Ёлочка писал(а):
Для любой классификации нужно выделить некие признаки классификации и соотнести наличие/отсутствие этих признаков у объектов классификации.
Что-то засомневалась я в этом определении (сначала не обратила внимания, выглядит вроде бы гладко...). Из чего выделить-то? Не из самого объекта ли? А зачем тогда соотносить, если мы из него их и взяли? Или же нужно представить себе такую большую коробку, в которой лежат все признаки всех объектов на свете, - и мы будем брать из этой коробки по признаку и соотносить его со своим объектом. Боюсь, что у нормального человека (не компьютера) это займет слишком много времени - зато какие фантастические класс-ии будут при этом рождаться! Мы здесь таких еще не слышали - например, буквы свежие и заплесневелые, запятые сладкие и кислые (если речь идет, допустим, о надписях на торте).
Думаю, что в нормальном случае классиф-ия происходит в более сокращенном виде: рассматриваются только те свойства объекта, которые важны для него самого, а не для других объектов. А для этого объект должен быть человеку относительно хорошо знаком (объект с неизвестными свойствами вряд ли получится класс-ть). А нужно ли для этого что-то с чем-то соотносить - не знаю, непохоже на то... Вообще, это сложный теоретический вопрос, его надо отдельно исследовать. Кстати, не думаю, что белая логика - это только соотношения (это ее название-ярлык, которое отражает лишь часть ее сущности; точно так же интуиция времени направлена не только на время...). И возражения о том, что есть некая особая соционическая логика, отличная от применяемой в любой другой науке, я не принимаю. Как известно, логика или есть, или женская... Извините за занудство - оно спровоцировано вопросами.
Трудно анализировать по этой анкете. Она устроена так, что из прямых ответов на вопросы почти никакой информации извлечь нельзя - ведь все учились в школе и все примерно знают, что такое закономерность, мораль и т.д. Информативными оказываются те ответы, где человек случайно увлекается и отвечает больше, чем от него в общем требовалось...
2) на формальный подход некоторых толкователей, которые отсутствие развернутого ответа сразу трактуют как маломерность функции, и наоборот. (А когда видят в ответе на любой вопрос слово "время", удовлетворенно констатируют - "БИ!") Мне показалось, что у типируемого нет особых проколов в логике, их больше в этике. Елочка, напротив, указала, что, по ее мнению, проколы есть, в частности, в вопросе о буквах. После этого я необдуманно произнесла свою знаменитую ГЛУБОКО ОШИБОЧНУЮ фразу о том, что буквы класс-ть нельзя, а стало быть нельзя на этом основании судить о логике, - и меня сурово осудило все соционическое сообщество. Ошибку свою (в 1-й части указанной фразы) я сразу не признала, а вместо этого хитроумным образом перевела разговор на "А разве это БЛ, а может это ЧИ?" - и тут нашла некоторое подтверждение своим мыслям.
Ёлочка писал(а):
Классификация - операция БЛ-кая. Но вот находчивость в выделении признака классификации у Светланы была - интуитивная.
Угу. А если бы я об этом не сказала, никто бы и не додумался. А Светлану за ее находчивость записали, как известно, в логики.
Ёлочка писал(а):
И если уж классификация - ЧИ-ное занятие, то почему базовый ЧИ не смог даже придумать, как ее сделать?
То БЛ моя не устраивала, теперь ЧИ - надо уж что-то одно выбрать... Тут Сирень на это ответила довольно правдоподобно. (в сторону с надеждой: "Неужели же их не устроят мои кисло-сладкие запятые? - а я так старалась. Что ж, пойду размышлять о Времени и о Возможностях...") Тем же, кто жаждет меня перетипировать на основании одного вопроса, делать этого не советую. Во-первых, по правилам форума без согласия клиента это запрещено, во-вторых, не избежите упрека в формализме: человека надо рассматривать в целостности, а не выдергивать отдельные детали (чем грешат многие сенсорики).
Как гласит народная мудрость, из двух спорящих один - дурак, а другой - нахал (согласна быть дураком, лишь бы отстали). Поэтому на вопросы и мнения о буквах и класс-ях отвечать больше не буду. Честно говоря, поднадоела эта тема, может, закроем, а?.. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Почему клюет нога? - у него судьба такой.
Последний раз редактировалось: prolaris (Ср Фев 14, 2007 12:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Фев 14, 2007 8:53 am Заголовок сообщения:
Не-а, не закроем Коли дурак уже занят, буду нахалом (хоть и не очень свойственна специальность). Зачем же закрывать такую интересную тему?
prolaris писал(а):
Раз уж эта тема пользуется определенным интересом у публики, то отвечу: в конкретном вопросе о том, что буквы НЕЛЬЗЯ классифицировать, Я БЫЛА НЕПРАВА и мне совсем не трудно это признать. Надеюсь, все это услышали и удовлетворились.
С одной маленькой поправкой. Более или менее осмысленная класс-я у букв, по моему, одна: большие и маленькие, все остальные или слишком узкоспециализированные (из области шрифтологии, мало кому известной), или совсем бессмысленные.
prolaris, ты правильно отметила, что это может мешать проф. зашоренность. Действительно, как специалист ты можешь видеть только единственную осмысленную классификацию. У меня точно такая же ерунда со структурами. По долгу службы для меня слово "структура" - это орг. структуры предприятий, где наверху нарисован самый главный м...дак, а внизу - самые главние крайние
А для стороннего (или незамутнненного) взгляда могут открыться совершенно новые признаки классификации, имеющиеся у данной группы объектов.
prolaris писал(а):
Ёлочка писал(а):
Для любой классификации нужно выделить некие признаки классификации и соотнести наличие/отсутствие этих признаков у объектов классификации.
Что-то засомневалась я в этом определении (сначала не обратила внимания, выглядит вроде бы гладко...). Из чего выделить-то? Не из самого объекта ли? А зачем тогда соотносить, если мы из него их и взяли? Или же нужно представить себе такую большую коробку, в которой лежат все признаки всех объектов на свете, - и мы будем брать из этой коробки по признаку и соотносить его со своим объектом. Боюсь, что у нормального человека (не компьютера) это займет слишком много времени - зато какие фантастические класс-ии будут при этом рождаться! Мы здесь таких еще не слышали - например, буквы свежие и заплесневелые, запятые сладкие и кислые (если речь идет, допустим, о надписях на торте).
Да, из объекта. Ну, если быть точным, то из совокупности объектов. Выделяется некоторый формальный (вот почему с отдельной точки зрения это может выглядеть и бессмыслицей) признак, по которому можно классифицировать данную совокупность объектов.
А признаки не надо брать все на свете. Свежие и заплесневелые точно не катят по причине полного отсутствия признака свежести/заплесневелости у букв (если только они не из хлеба сделаны ). Точно так же, как и сладкие и кислые.
prolaris писал(а):
Думаю, что в нормальном случае классиф-ия происходит в более сокращенном виде: рассматриваются только те свойства объекта, которые важны для него самого, а не для других объектов.
Э-э.... Я думаю, что для неодушевленного объекта глубоко параллельно, какие свойства для него важны, а какие - нет.
Ты, наверное, имела в виду, важны для человека, производящего классификацию. Выше ты это назвала как осмысленность классификации.
Добавлено: Ср Фев 14, 2007 11:00 am Заголовок сообщения:
prolaris писал(а):
Более или менее осмысленная класс-я у букв, по моему, одна: большие и маленькие, все остальные или слишком узкоспециализированные (из области шрифтологии, мало кому известной), или совсем бессмысленные.
prolaris, лично я шрифтологии не знаю (и даже название такое не слышала ). Так что, например, мои описания никоим образом не узкоспециализированные . И бессмысленными не являются - тоже приводила пример того, когда может пригодиться такая классификация.
А шрифтология, скорее, нужна (как я предполагаю, судя по строению этого слова), когда классифицируют не буквы, а шрифты. Типа "моноширинный шрифт", "пропорциональный"( или как они назваются? Когда буква Ш шире, чем буква I); или шрифты с засечками и шрифты без засечек и т.п. Но это были бы классификации шрифтов в целом, а не отдельных букв конкретного шрифта.
prolaris писал(а):
Ёлочка писал(а):
Для любой классификации нужно выделить некие признаки классификации и соотнести наличие/отсутствие этих признаков у объектов классификации.
Что-то засомневалась я в этом определении (сначала не обратила внимания, выглядит вроде бы гладко...). Из чего выделить-то? Не из самого объекта ли? А зачем тогда соотносить, если мы из него их и взяли? Или же нужно представить себе такую большую коробку, в которой лежат все признаки всех объектов на свете, - и мы будем брать из этой коробки по признаку и соотносить его со своим объектом.
Боюсь, что у нормального человека (не компьютера) это займет слишком много времени - зато какие фантастические класс-ии будут при этом рождаться! Мы здесь таких еще не слышали - например, буквы свежие и заплесневелые, запятые сладкие и кислые (если речь идет, допустим, о надписях на торте).
Можно еще признаки классифицировать . По отношению к объектам определенного класса.
1) Признаки, имеющиеся у всех объектов данного класса.
2) Признаки, которые имеются у одних объектов данного класса и отсутствуют у других объектов.
3) Признаки, которых нет ни у одного объекта данного класса.
Например, по отношению к буквам (как абстрактным символам, а не к материальным объектам - "буква, изготовленная из чего-либо") к (1) относился бы признак "это графический знак, который является обозначением буквы" (в противопоставление, например, изображению кошки, которое букву не обозначает ни в одном алфавите, насколько я знаю; хотя может обозначать какое-то целое понятие в иероглифическом письме, но не букву).
К (3) относились бы признаки типа "сладкий", "заплесневелый" и т.п. (не относящиеся к буквам как абстрактным символам). Разумеется, я не беру метафоры, с помощью которых можно к чему угодно приспособить какие угодно признаки, если хорошо задействовать воображение . Например, "заплесневелые" буквы - те, которые исчезли из алфавита (современного), а "свежие" - те, которые используются. Тогда заплесневелыми окажутся для русского, например, алфавита буквы "ять", "фита" и т.п. Но это уже не прямой смысле слова, обозначающего признак, а переносный...
А вот к (2) относились бы признаки, по которым объекты этого класса уже можно было бы классифицировать...
Цитата:
(объект с неизвестными свойствами вряд ли получится класс-ть)
Да, если не известны все свойства объекта. Если какие-то известны, то, возможно, уже получится классифицировать. Правда, насколько полезной будет такая классификация - уже другой вопрос...
С другой стороны, возможен в результате "свежий взгляд на проблему" Классификация по таким признакам, по которым классифицировать еще никто не додумывался
prolaris писал(а):
Трудно анализировать по этой анкете. Она устроена так, что из прямых ответов на вопросы почти никакой информации извлечь нельзя - ведь все учились в школе и все примерно знают, что такое закономерность, мораль и т.д.
И неправда, и неправда!
Я, например, долго думала над тем, что такое хамство. Полчаса, не меньше. Потом не выдержала и полезла в словарь, потому что побоялась, что придуманный мной ответ не будет соответствовать действительности настолько, что надо мной люди будут издеваться (а мне это было бы очень неловко)... да я над "иерархией систем" меньше думала, хотя с таким понятием ни разу в жизни не сталкивалась, а слово "хамство" окружающие меня люди постоянно используют. И я вроде бы необходимости лезть в словарь ни разу не испытывала. А вот когда потребовалось объяснить, как я это слово понимаю, вот тут-то и стало понятно, что ни фига я не понимаю, что такое хамство...
А насчет закономерности - другой момент. Я в нескольких анкетах видела такое явление: человек отвечает на вопрос про последовательность, а типировщики этот ответ засчитывают как неверный. Потому что не учитывается тот факт, что последовательностью иногда называется не только качество; "последовательность" - есть такое математическое понятие. И если человек в этой сфере крутится, понятно, что это значение слова вполне может придти ему в голову быстрее, чем "последовательность" как качество .
Но это уже "профессиональный сдвиг"
prolaris писал(а):
Как гласит народная мудрость, из двух спорящих один - дурак, а другой - нахал (согласна быть дураком, лишь бы отстали). Поэтому на вопросы и мнения о буквах и класс-ях отвечать больше не буду. Честно говоря, поднадоела эта тема, может, закроем, а?..
Не закроем, не закроем
Это же не личная тема. Не узко "вопрос того, кто тут дурак". Интересно же точки зрения сопоставлять! И ничего тут личного нет...
Если один человек не отвечает на вопросы о буквах и классификациях, это еще не значит, что никому не захочется отвечать . Может быть, кто-то еще захочет мнение высказать
А пословица какая-то странная... она косвенно выражает нелюбовь к спорам. Если спор - это распря, это одно, а если спор - это просто стремление сопоставить точки зрения, это совсем другое
Споры, по-видимому, тоже можно классифицировать ... по тому, какую основную цель они преследуют. Точнее, не сами споры классифицировать, а цели спора. Разумеется, речь будет идти о целях спора для конкретно этого человека, потому что в одном и том же споре один человек может преследовать одну цель, а другой - другую. Более того, если спор достаточно длительный, цели одного и того же человека могут меняться. Но если разбить спор на достаточно короткие интервалы и рассматривать по отдельности цели каждого из участников, то можно, думаю, выделить разные классы...
В качестве признаков, например, можно было бы выделить то, преследует ли человек объективные цели (как стремление к истине и т.п.) или субъективные (желание самоутвердиться, например). В каждом из этих классов можно было бы выделить подклассы (например, в подклассе "самоутвердиться" можно было бы выделить подкласс "за счет своих достоинств" ("показать, какой я умный") и "за счет выявления недостатков окружающих" (показать, что "мой уважаемый оппонент - осёл, осёл, осёл" (С) не помню, где-то слышала)
Ну и так далее.
Это, разумеется, не классификация еще, а идея классификации . _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
Добавлено: Ср Фев 14, 2007 11:32 am Заголовок сообщения:
Cosmos писал(а):
Да, из объекта. Ну, если быть точным, то из совокупности объектов. Выделяется некоторый формальный (вот почему с отдельной точки зрения это может выглядеть и бессмыслицей) признак, по которому можно классифицировать данную совокупность объектов.
Может быть и так. Меня, честно говоря, эта тема интересует с точки зрения психологии человека, который такую классификацию производит. Откуда он берет эти признаки? Если из совокупности объектов, то откуда он знает, какую совокупность нужно взять? Получается, что он должен обладать какими-то знаниями в этой области (или использовать по аналогии знания из другой области).
Cosmos писал(а):
А признаки не надо брать все на свете. Свежие и заплесневелые точно не катят по причине полного отсутствия признака свежести/заплесневелости у букв (если только они не из хлеба сделаны ). Точно так же, как и сладкие и кислые.
Так ведь и я о том же. Неужели же кто-то со мной согласился в кои-то веки?
Cosmos писал(а):
Э-э.... Я думаю, что для неодушевленного объекта глубоко параллельно, какие свойства для него важны, а какие - нет.
Ты, наверное, имела в виду, важны для человека, производящего классификацию. Выше ты это назвала как осмысленность классификации.
Ну, не знаю... Вот если взять такую классическую классиф-ию (хорошо звучит) - которую произвел Линней в ботанике. Наверно, он брал признаки, важные не для него самого, а с точки зрения всей системы растений - конечно, так, как он ее понимал.
Cosmos писал(а):
А для стороннего (или незамутнненного) взгляда могут открыться совершенно новые признаки классификации, имеющиеся у данной группы объектов.
Могут. Вопрос в том, как это истолкуют соционики. Захотят - как 4-мерную функцию (оригинальное мышление), а захотят - как 1-мерную (оригинальничает, а не знает ни норм, ни правил). Я поэтому и считаю, что лучше дихотомии использовать, а не сразу на функции переходить.
prolaris писал(а):
Более или менее осмысленная класс-я у букв, по моему, одна: большие и маленькие,
Ой, нет! Еще печатные/рукописные - существенные признаки для букв. Странно, что никто этого не написал. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Добавлено: Ср Фев 14, 2007 11:41 am Заголовок сообщения:
prolaris писал(а):
Ой, нет! Еще печатные/рукописные - существенные признаки для букв. Странно, что никто этого не написал.
А по-моему, печатные/рукописные - это свойство шрифта в целом, а не отдельных букв. То есть это к классификации шрифтов скорее, а не к классификации букв... правда, отдельные буквы это свойство тоже наследуют . Но это не их личное свойство, а унаследованное от надкласса "шрифт такой-то". _________________ Что вы думаете о моем ТИМе? Мой дневник на форуме и мой ЖЖ
prolaris, лично я шрифтологии не знаю (и даже название такое не слышала ).
А я тоже не слышала, сама придумала - проявила оригинальность мЫшления . Ну, тогда к области "буквологии" - науке, которая занимается исключительно сравнительным анализом букв . Все класс-ии могут быть полезными, наверное - зависит от того, где они используются. У меня вопрос был в том, как это истолкуют при типировании.
Цитата:
Можно еще признаки классифицировать . По отношению к объектам определенного класса.
1) Признаки, имеющиеся у всех объектов данного класса.
2) Признаки, которые имеются у одних объектов данного класса и отсутствуют у других объектов.
3) Признаки, которых нет ни у одного объекта данного класса.
Согласна. Вполне разумный подход. Я все же склоняюсь к мысли, что признаки (конечно, из группы 2) должны быть существенными для данного объекта. Только определить эту "существенность" пока толком не могу.
Цитата:
Я, например, долго думала над тем, что такое хамство. Полчаса, не меньше. Потом не выдержала и полезла в словарь, потому что побоялась, что придуманный мной ответ не будет соответствовать действительности настолько, что надо мной люди будут издеваться (а мне это было бы очень неловко)... да я над "иерархией систем" меньше думала, хотя с таким понятием ни разу в жизни не сталкивалась, а слово "хамство" окружающие меня люди постоянно используют. И я вроде бы необходимости лезть в словарь ни разу не испытывала. А вот когда потребовалось объяснить, как я это слово понимаю, вот тут-то и стало понятно, что ни фига я не понимаю, что такое хамство...
Все правильно! Как раз логик и будет сомневаться, правильно ли он понимает, что такое хамство, и обратится за помощью к словарям. А я сталкивалась с тем, что люди очень по-разному понимают слово "зависть", и тоже пыталась опираться на определение из словаря, однако же никто мне не верил. Я к тому, что - хорошо, постараемся мы, дадим самое лучшее, всестороннее и объективное определение какому-н. этическому вопросу - так, того гляди, в этики запишут!
А если кто-то не может дать определение иерархии систем - "ну, какой же он логик". То есть опять сплошная субъективность и сплошные ошибки.
Цитата:
А насчет закономерности - другой момент. Я в нескольких анкетах видела такое явление: человек отвечает на вопрос про последовательность, а типировщики этот ответ засчитывают как неверный.
Угу, я тоже такое видела. Не учитывают, что у одного слова м.б. несколько значений.
Цитата:
В качестве признаков, например, можно было бы выделить то, преследует ли человек объективные цели (как стремление к истине и т.п.) или субъективные (желание самоутвердиться, например). В каждом из этих классов можно было бы выделить подклассы (например, в подклассе "самоутвердиться" можно было бы выделить подкласс "за счет своих достоинств" ("показать, какой я умный") и "за счет выявления недостатков окружающих" (показать, что "мой уважаемый оппонент - осёл, осёл, осёл" (С) не помню, где-то слышала )
Ну, эти последние два подкласса самые мною нелюбимые. Моя бы воля, совсем бы не спорила, но почему-то вечно оказываюсь в них втянута.
А что, разве было похоже, что я пытаюсь самоутвердиться ? А я-то думала, что преследую истину .
Ну что ж, пойду тогда самосовершенствоваться и просветляться. _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
А по-моему, печатные/рукописные - это свойство шрифта в целом, а не отдельных букв. То есть это к классификации шрифтов скорее, а не к классификации букв... правда, отдельные буквы это свойство тоже наследуют . Но это не их личное свойство, а унаследованное от надкласса "шрифт такой-то".
А мне кажется, не шрифта, а некоего "надшрифта" - ведь печатные буквы могут писаться по-разному в разных шрифтах, тем не менее большинство из них можно опознать как именно печатные. То есть у нас в голове есть какое-то представление о том, как выглядят буквы печатные, а как - рукописные. Но - некоторые из них могут совпадать (например, т могут писать как печатную), а кроме того, многие шрифты используют буквы, изначально рукописные, и если их напечатать, то формально они будут печатными.
Да... К чему это я все? Что-то сама запуталась...
А, вот в чем дело - конечно, в истории происхождения печатных и рукописных букв. Сначала был так наз. устав (откуда наши печатные), потом скоропись (похожа на наши рукописные), а потом Петр 1 ввел гражданский шрифт, который в основном на устав кажется опирался.
Фу, как много я знаю лишнего, как это мне мешает и зашоривает...
Вот так вот сболтнешь что-н. сдуру, а потом приходится самой себе все объяснять. По-моему, типичное иррациональное поведение... _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
), а сенсорика 100%-я (он не может пропустить что-то и не увидеть) и наверно 100%-я логика (надеюсь на это).
. Вот про 100% сенсорику не знаю... 
. То есть слова писал осмысленные (словарь как-никак большой), но ну совершенно не те! Только некоторые звуки общие...
Что вы думаете о моем ТИМе?
