Добавлено: Пн Фев 26, 2007 9:54 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
А что, Светлана, исходно Штиры говорили тебе "ты мне должна"?
Где вы берете таких Штиров...
Дык нигде не берем. Сами откуда-то берутся. Кто прямым текстом говорит какую-нибудь ерунду типа: "женщина (жена, мать, домохозяйка - нужное подчеркнуть) должна..." (список долженствований). Кто более витиевато:
Цитата:
Ну тогда можно и дальше уподобляться страусам, и изобретать кучу способов манипуляции словами и здравым смыслом, чтоб только прикрыть свою ТНС от осознания, что слово "должен" может к вам относиться и тогда, когда вы не заключали никаких договоров.
Вроде как слово "должен" вплетено через слово "может", а осадок все равно остается. Как будто силой голову в бетон заколачивают. Извините, сугубо личные впечатления.
Лучше скажите, откуда Вы берете таких Достов, которым надо так вот вбивать в голову, что такое ответственность? У большинства Достов есть более тонкий (на мой вкус) инструмент - совесть. С ней как-то вступить в союз не пробовали? _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 11:07 am Заголовок сообщения:
Эка писал(а):
В общем, все это баян, в смысле - сколько можно наступать на те же грабли/топтаться Достам по болевой (ИМХО, все про "должен" - ЧС, я как-то об этом писала).
Но Достам я все же предлагаю рассмотреть такой вариант долженствования: вы должны! вы должны не Штирам и не другим ТИМам что-то согласно таблице ИО, вы должны - дедушке Юнгу! То бишь - собирательному образу автора теории ИО. А теперь убейте сибя ап стенку, потому что не вернуть вам этот долг никогда .
А еще вы должны куче прочих исследователей природы и человека, которые осмелились вывести хоть единый закон мироздания или человеческих взаимоотношений.
Страшно?
Ну тогда можно и дальше уподобляться страусам, и изобретать кучу способов манипуляции словами и здравым смыслом, чтоб только прикрыть свою ТНС от осознания, что слово "должен" может к вам относиться и тогда, когда вы не заключали никаких договоров.
"Страусов не пугать - пол бетонный!"
Не знаю уж, болевая там у меня или что... чувствую себя хорошо
Только, по-моему, любые законы мироздания никаких долженствований не предполагают. Они описывают некую данность. Можно посмотреть с другой стороны или описать по-другому. Или взять другую данность. То есть и с этой стороны я не вижу, кому я и что должна. По-моему, "должна соответствовать моим представлениям" и "должна соответствовать научным представлениям" - разница небольшая. Ничего я никому не должна. Я могу соответствовать или не соответствовать. И тогда буду разбираться, в чем причина. Или не буду
А то с таким подходом только реки вспять поворачивать. "Должна течь сюда". Природа другая? Не волнует!
Спасибо, меня так уже убеждали, что я - это не я. Что я должна быть другой согласно чьим-то представлениям. Тоже представители тима штирлиц, кстати. Заканчивается это обычно плачевно.
Кто назовет мне хоть один долг, который я смогу признать (за исключением долгов перед собой, которые - мое личное дело) - дарб килограмм конфет. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пн Фев 26, 2007 11:17 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Кто назовет мне хоть один долг, который я смогу признать (за исключением долгов перед собой, которые - мое личное дело) - дарю килограмм конфет
Я уже вижу один. Ты должна килограмм конфет тому, кто назовет тебе хотя бы один долг, который ты сможешь признать. Килограмм конфет в студию!!! _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
В общем, все это баян, в смысле - сколько можно наступать на те же грабли/топтаться Достам по болевой (ИМХО, все про "должен" - ЧС, я как-то об этом писала).
Но Достам я все же предлагаю рассмотреть такой вариант долженствования: вы должны! вы должны не Штирам и не другим ТИМам что-то согласно таблице ИО, вы должны - дедушке Юнгу! То бишь - собирательному образу автора теории ИО. А теперь убейте сибя ап стенку, потому что не вернуть вам этот долг никогда .
А еще вы должны куче прочих исследователей природы и человека, которые осмелились вывести хоть единый закон мироздания или человеческих взаимоотношений.
Страшно?
Ну тогда можно и дальше уподобляться страусам, и изобретать кучу способов манипуляции словами и здравым смыслом, чтоб только прикрыть свою ТНС от осознания, что слово "должен" может к вам относиться и тогда, когда вы не заключали никаких договоров.
фраза "ты должен отдать свои деньги, иначе мы сделаем в твоей голове дырку" (вольный перевод на русский оригинала. прим переводчика) сказанное возникшей в темном переулке мрачного вида троицей парней уже является ультиматумом. Ты никакого договора с этими приятными ребятами не заключал, однако они уверены, что ты должен. Это, так сказать, крайняя степень манипуляции - силовая. Когда не нужно напрягать извиины и хитрость для убеждений "должника", а можно просто отобрать. Именно о силе подобной формы манипуляции говорил один известный практический психолог Аль Капоне, утверждавший, что с помощью пистолета и доброго слова можно добиться от людей гораздо большего чем при помощи просто доброго слова. И был во многом прав. Для тех же у кого нет пистолета, или нет решимости его применять, но хочется что-то получить от ближнего своего, есть способ номер 4, он же обычная родная манипуляция
это тоже по-вашему манипуляция? Я вот полагала, что манипуляция имеет место, когда человек не может получить желаемое прямым путем. Что может быть более прямолинейным чем дуло пистолета
Цитата:
ingenue писал(а):
4. Понятия "долга" в природе действительно нет. Оно возникло с возникновением государственности. Так как для обеспечения выполнения "долга" необходимо государственное принуждение.
Государство громко сказано. Социум - будет точнее. В разных социальных группах может существовать свое понятие о долге, часто кардинально противоположное существующему в государстве. Но суть его появления всегда одна - стабилизация структуры социума за счет урезания степеней свободы составляющих его субьектов. То есть, ограничение свободного выбора человека во имя целей возникшей социальной структуры.
В своем сообщении я подразумевала, что государственное принуждение есть разновидность получения обществом желаемого эффекта наиболее прямым путем и не является манипуляцией. Все, что не поддерживается таким прямым путем - нормы морали, которые могут реализовываться путем манипуляций.
Цитата:
ingenue писал(а):
3. Напоминаю, что слово "должен" употребляется в значении "наибольшая вероятность, уверенное предположение".
С какого момента данной переписки данная терминологическая подстановка вступает в действие? Опишите границы ее применимости. С ланного письма? Относится только к вашим письмам или заявлениям Ichi-chan тоже?
К слову сказать, что у слова "должен" есть несколько значений. Вы используете одно или два. Но это не значит, что и другие люди используют слово "должен" в этих значениях. Думаю, что стоит уточнять в каком смысле это слово было использовано собеседником. Тогда и разногласий будет возникать меньше.
Э, не, не пойдет. Это мой долг перед собой. Я сама первая обещала!
Минуточку-минуточку! На долг перед собой никто не претендует (нам чужого не надо!). Нам, пожалуйста, только конфеты. В аферте было четко оговорено: обязуюсь выдать килограмм конфет тому, кто покажет мне долг, который я признаю. Так вот обязательство выдать конфеты - это долг перед другим человеком (если он справится с заданием). А обязательство выполнить это обязательство - это уже долг перед собой. Что написано пером, то не вырубишь топором.
P.S. Я люблю шоколадные. (Пошла ставить чайник). _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
jedi
нда... бегите от тех кто лучше вас знает что для вас лучше, так? а как тогда суггестироваться по ?
Уходить надо от навязываемого влияния. От того, против чего лежит ваша душа. При нормальном суггестировании помощь принимается на ура и с благодарностью. Но помощь советом или делом ЧЛ, объясняя как починить какой-то механизм, это одно. А вот навязывать кем тебе быть и как жить - это уже не из этой области пример. Вообще же, принцип очень прост по сути - слушай свою душу, свою интуицию. Если душа к чему-то лежит, не перепутаешь, если душа сопротивляется - дискомфорт будет постоянным. Надо уметь это слышать. Свою душу. Проблема еще со всеми этими "должен" в том, что голос твоей души теряется в хоре всех этих внутренних сторожей чужих интересов. И шепот души, которая тихо говорит "это не мое, я здесь не для этого, я не хочу", тонет в хриплом хоре "ты должна!" чужих троянов. По мере расчистки своего сознания от этих встроенных сторожей, душу слышать все легче. И это настоящий подарок самому себе - слышать ее.
это тоже по-вашему манипуляция? Я вот полагала, что манипуляция имеет место, когда человек не может получить желаемое прямым путем. Что может быть более прямолинейным чем дуло пистолета
Я привел пример с пистолетом скорее для иллюстрации в обратную сторону. Манипуляция возникает тогда, когда прямым силовым вариантом воспользоваться не позволяют различные факторы. Но суть и у манипуляции и у силового принуждения одна - заставить сделать человека то, что выгодно принудителю и невыгодно исполнителю. Разные только формы.
ingenue писал(а):
В своем сообщении я подразумевала, что государственное принуждение есть разновидность получения обществом желаемого эффекта наиболее прямым путем и не является манипуляцией.
да, я как-раз чуть выше уточнил. смысл примера - в обратную сторону. Манипуляция - это скрытое принуждение, выдаваемое под более благовидным соусом (в котором обычно замешаны такие позитивные слова как "патриотизм", "благодарность", "любовь" и т. д.)
ingenue писал(а):
Все, что не поддерживается таким прямым путем - нормы морали, которые могут реализовываться путем манипуляций.
согласен есть нормы морали, в большинстве случаев манипулятивно навязываемые. Но акцент немножко не так поставлен. Не манипуляторы манипулируют чтобы соблюдались нормы морали, а наоорот, манипуляторы используют нормы морали (в том числе) для того чтобы добиться чего-то от своей жертвы.
Как показывает совсем недавний опыт, в качестве обоснования для манипуляции могут применяться не только принятые в обществе моральные нормы, но и, например, соционическая теория. Все что угодно может быть использовано манипулятором для того чтобы добиться своей цели. Именно потому что цель манипулятора - получить свое с жертвы, а не в том, чтобы соблюдать нормы общества.
ingenue писал(а):
К слову сказать, что у слова "должен" есть несколько значений. Вы используете одно или два. Но это не значит, что и другие люди используют слово "должен" в этих значениях. Думаю, что стоит уточнять в каком смысле это слово было использовано собеседником. Тогда и разногласий будет возникать меньше.
Согласен. я об этом и писал вчера, все зависит от контектса данного слова. На мой взгляд, контекст использования этого слова был задан с самого начала дискуссии. Контекст был такой "один человек говорит другому, что другой должен кому-то что-то по факту своего рождения". Видимо этот контекст по мере дискуссии смазался. я только о таком контексте говорю, и пытаюсь вернуть разговор из более общих контекстов именно в него.
К самому слову "должен" у меня нет притензий, я для себя часто использую это слово. Но это означает что я должен самому себе, своему пониманию моего долга перед другими людьми. В контексте же навязывания мне кем-то без моего согласия долговых обязательств - ответ один "в сад".
А что, Светлана, исходно Штиры говорили тебе "ты мне должна"?
Где вы берете таких Штиров...
Дык нигде не берем. Сами откуда-то берутся. Кто прямым текстом говорит какую-нибудь ерунду типа: "женщина (жена, мать, домохозяйка - нужное подчеркнуть) должна..." (список долженствований). Кто более витиевато:
Цитата:
Ну тогда можно и дальше уподобляться страусам, и изобретать кучу способов манипуляции словами и здравым смыслом, чтоб только прикрыть свою ТНС от осознания, что слово "должен" может к вам относиться и тогда, когда вы не заключали никаких договоров.
Вроде как слово "должен" вплетено через слово "может", а осадок все равно остается. Как будто силой голову в бетон заколачивают. Извините, сугубо личные впечатления.
Лучше скажите, откуда Вы берете таких Достов, которым надо так вот вбивать в голову, что такое ответственность? У большинства Достов есть более тонкий (на мой вкус) инструмент - совесть. С ней как-то вступить в союз не пробовали?
А я их и не беру.
Я не вступаю в союзы с совестью - ни со своей, ни с чужой. Я всегда апеллирую к разуму, к логике, к пониманию. А когда человек отключает разум и живет "на эмоциях" - он для меня все равно что глухой, я не смогу до него достучаться. И я давно на это забила. На длинной дистанции и так сойдет, а для общения на короткой я придирчиво выбираю таких Достов, которые не закомплексованы по ЧС. Таких, кстати, множество. Ведь болевая - не обязательно болезненная, чаще она просто слабая и беспокойная. Это меня не смущает, я спокойно и охотно беру на себя решение вопросов, в которых разбираюсь лучше, чем партнер. Но вот становиться ловцом чужих тараканов не по мне. Потому что дуализация - это не психотерапия, дуал - не врач и не сиделка.
Что такое ответственность, люди понимают или не понимают в зависимости от своей порядочности, а не ТИМа. Непорядочных Достов я знаю так же мало, как и непорядочных прочих (мне вообще везет на хороших людей).
Вообще, это все разговоры в пользу бедных. На практике все получается проще. Я ведь вижу, кто чего стоит. Мне как-то один Жук впаривал, провожая вечером меня и мою подругу, что это все не защита, потому что напади на нас кто - вовсе он не стал бы нас защищать, а тут же сбежал бы. Обосновывал еще так хорошо. Подружка была в шоке. А я даже не прислушивалась - мне видней, как он поступит, меня вся эта лапша не обманывает.
Но понимаете, хоть это и пустой треп, и видно, что на деле человек хороший и порядочный, но все равно противно, когда он такую пургу гонит, особенно, если в порядке гиперкомпенсации еще и хамит.
И будучи человеком придирчивым, я стараюсь общаться с теми, кто не только ведет себя достойно, но и от чьих речей уши не вянут. Поэтому хоть "Достов, которым надо так вот вбивать в голову, что такое ответственность", вы правы, почти не существует, но Достов, зарывающих голову в песок и фантазирующих о своей исключительности, способности к левитации, развитой ЧС и прочей лабуде - дохренища. Говорят, им очень показаны отношения тождества, в них им комфортно. И отлично. Поголовная дуализация - не мой идеал.
jedi писал(а):
В сад, девочка.
Ты кем-нибудь другим поруководи. Кто-нить и поведется. Инфантилы там, виктимы... даже выбор есть. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Я не вступаю в союзы с совестью - ни со своей, ни с чужой.
Дело вкуса, Эка. Но союз с совестью – это далеко не то же самое, что сделка с совестью. Как говорится, почувствуйте разницу.
Что до слабой и беспокойной болевой, все правильно, разные бывают болевые. Но на моей памяти есть-таки пара примеров, когда Досты (мужчины) бросались в драку защищать более слабого и беззащитного. В одном случае, кстати, Дост вообще драться не умел, просто взял огонь на себя, пока милиция не приехала. И девчонка, за которую он вступился, потом к нему в больницу ходила, плюшки собственного приготовления носила. А в остальном - нормальный Дост, фантазирует и левитирует лишь время от времени. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вообще-то изначально это ты в шутку или не в шутку навешивал чувство долга в этой теме на burger я вот на это и возбудился
Jedi, я не навешивал чувство долга. Процитируй меня, если я не прав.
Цитата:
Это я попытался обьяснить почему я часто делаю стойку на навешивание кем-то чувства долга. Это порочная практика и для того кто навешивает и для того, на кого навешивают.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
.
?
