jedi и dectrine, Вы так буквально понимаете Ichi-chan и "дедушку Юнга", что я - в недоумении
Это ж исключительно научная теория, о том как происходят процессы в сознании и подсознании людей и в их взаимоотношениях. Слово "должны" упротребляется исключительно в смысле "если теория верна, то должно быть так и так". Можно сказать, что у растений под солнечными лучами должен происходить процесс фотосинтеза. Но сама научная идея не нацелена на то, что бы обязать одуванчики вырабатывать хлорофил (или хлороформ? запуталась , что вырабатывают одуванцы и их зеленая братия ).
Так вот и "дедушка Юнг", да простит покойный мне такую фамильярность, считал, что "если его теория верна, то люди (дуалы и др.) должны в процессе общения- дуализироваться, активизироваться
Но есть еще и индивидуальный репертуар каждого индивидуума, по которому он сам определяет общаться ему с дуалами и активаторами или другие люди и другие отношения ему вкуснее. И если его вкусы в общении не совпадают с мнением "дедушки Юнга", что для индивидуума вкусно, то индивидуум , невзирая на седины и научный авторитет, пИлюЁт на всю теорию Юнга хоть бы эти самые процессы и происходили бы в его сознании-подсознании в точном соответствии с теорией Юнга, то индивидуум из чуства противоречия их признавать не станет
Я к чему речь веду....Ежели никто никому не "должен" (т.е. теория не верна), то зачем мы проходим тесты, спорим о правильности типирования и обсуждаем отношения с точки зрения соционики? Можно ли говорить тогда, что мы сознательно занимаемся шаманством?
К слову сказать, есть такие растения, кажется в Мексике (могу и ошибаться), у которых фотосинтез присходит ночью, а днем - ни-ни. Потому, что днем солнце очень сильное, а ночью им сподручнее. НО! фотосинтез у них происходит, потому как должно ему быть
Последний раз редактировалось: ingenue (Вс Фев 25, 2007 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Я только на секундочку. С маленькой поправочкой. Теорию интертипных отношений придумал не дедушка Юнг, а бабушка Аушра и Ко. А так все очень мило. Продолжайте. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Я только на секундочку. С маленькой поправочкой. Теорию интертипных отношений придумал не дедушка Юнг, а бабушка Аушра и Ко. А так все очень мило. Продолжайте.
Спасибо Svetlana, за уточнение Предлагаю, "дедушку Юнга" считать выдуманным персонажем, собирательным образом ученого Не выбиваться же из общей стилистики обсуждения Образ "бабушки" что-то не мурчит
Так вот и "дедушка Юнг", да простит покойный мне такую фамильярность, считал, что "если его теория верна, то люди (дуалы и др.) должны в процессе общения- дуализироваться, активизироваться
Другой сказочный персонаж советского эпоса, дедушка Ленин, сформулировал также весьма неплохую фразу о том, что критерием истинности знаний является практика. И если на практике теория буксует, значит тем хуже для теории, а не для практики (хотя шуточный лозунг юристов сталинских времен гласил "Факты, конечно упрямая вещь, но и мы не лыком шиты"). И в таком случае надо дорабатываьт теорию. Вполне нормальная практика между прочим. Теория развивается скачками - скачок, кризис, переосмысление, новый скачок и т.д. А если бы мы всем обрезали головы, хвосты и крылья, загоняя всех в прокрустово ложе той или иной догматической теории, то до сих пор бы считали что Солнце вертится вокруг Земли.
ingenue писал(а):
Но есть еще и индивидуальный репертуар каждого индивидуума, по которому он сам определяет общаться ему с дуалами и активаторами или другие люди и другие отношения ему вкуснее. И если его вкусы в общении не совпадают с мнением "дедушки Юнга", что для индивидуума вкусно, то индивидуум , невзирая на седины и научный авторитет, пИлюЁт на всю теорию Юнга хоть бы эти самые процессы и происходили бы в его сознании-подсознании в точном соответствии с теорией Юнга, то индивидуум из чуства противоречия их признавать не станет
а как быть со случаями, когда индивидуум слыхом не слыхивал ни о каком дедушке Юнге и его теориях, а живет все-равно по своему, получается что вовсе не из чувства протеста против теории.
ingenue писал(а):
Я к чему речь веду....Ежели никто никому не "должен" (т.е. теория не верна), то зачем мы проходим тесты, спорим о правильности типирования и обсуждаем отношения с точки зрения соционики? Можно ли говорить тогда, что мы сознательно занимаемся шаманством?
я вот не могу понять, в какой момент в сознании людей, читающих те или иные более-менее нейтрально выраженные умозаключения возникает фраза "мир устроен так что ты (вы) должны мне (нам)". Природа не знает такого слова "должен", которое нужно внушать. Все что есть природного, прошитого "в железе", оно просто есть. Если существует гравитация, то никого не интересует мнение отдельного индивидуума по поводу того что он не должен ходить, а должен летать. И крайне смешно выглядело бы убеждение толпой ходящих одного левитирующего что "он должен ходить а не летать, потому что в мире существует гравитация". Но вот когда одному человеку нужно использовать другого, тут возникает понятие "долга", и понятие это пытаются просунуть в сознание будущего должника всеми способами. Пробить защитную оболочку сомнений, добраться до оригинальной прошивки и заменить в ней один код на другой, всунуть трояна, так сказать Чтобы человек поверил, что он и вправду "должен", что он в этом мире должен исполнять чью-то волю, реализовывать кого-то другого а не себя.
PS: может и вправду вынести тему, а то наглые досты бесцеременно вломились в тему к Ichi-chan, расселись и вот-вот выгонят хозяина темы. Все в полном соответствии с его предупреждениями о вероломстве и навязчивости достов.
PPS: Ichi-chan, я не специально, оно само так получилось!
я долго не лез в тему, а тут как досты появились, ну я тоже за компанию вылез твой огород потоптать...
Бижу, сделай новую тему. Мне тоже с достами захотелось посморить .
Начиная с темы ingenue про дедушку Юнга.
Цитата:
я вот не могу понять, в какой момент в сознании людей, читающих те или иные более-менее нейтрально выраженные умозаключения возникает фраза "мир устроен так что ты (вы) должны мне (нам)". Природа не знает такого слова "должен", которое нужно внушать. Все что есть природного, прошитого "в железе", оно просто есть. Если существует гравитация, то никого не интересует мнение отдельного индивидуума по поводу того что он не должен ходить, а должен летать. И крайне смешно выглядело бы убеждение толпой ходящих одного левитирующего что "он должен ходить а не летать, потому что в мире существует гравитация". Но вот когда одному человеку нужно использовать другого, тут возникает понятие "долга", и понятие это пытаются просунуть в сознание будущего должника всеми способами. Пробить защитную оболочку сомнений, добраться до оригинальной прошивки и заменить в ней один код на другой, всунуть трояна, так сказать Чтобы человек поверил, что он и вправду "должен", что он в этом мире должен исполнять чью-то волю, реализовывать кого-то другого а не себя.
Не нада утрировать и додумывать за штиров. Инженю такого не сказала, вообще то . Если уж рассуждать о левитации, то оптимальнее придерживаться мнения большинства (либо не придерживаться совсем, но быть снисходительным чтоли к чужим убеждениям). Jedi, от твоей уникальности и антигравитационных возможностях можно поговорить и в другом ключе . А наука и в самом деле говорит, какие связи между типами должны быть .
А уж по поводу свободы личности, если на то пошло, никто и не говорит. У нас демократия, как никак . Никто никому ничего не должен, если сам этого не хочет. А уж о проблеме навязывания чувства долга - это другой разговор. Мне лично тяжело так делать и я не хочу этого. Кому это свойственно, не могу сказать.
Цитата:
PPS: Ichi-chan, я не специально, оно само так получилось!
я долго не лез в тему, а тут как досты появились, ну я тоже за компанию вылез твой огород потоптать...
Не нада утрировать и додумывать за штиров. Инженю такого не сказала, вообще то .
так я ingenue и не приписываю.
Вообще-то изначально это ты в шутку или не в шутку навешивал чувство долга в этой теме на burger я вот на это и возбудился
А Колумб, а Колумб, а Колумб - ни в чем не виноват
Имхо, стремление к навешиванию чувста долга (манипулятивная практика) вызвана потребностью человека контролировать окружающих, неуверенностью, ощущением того, что без такого "прошитого" чувством долга контроля, он становится беззащитным, не имеет в распоряжении средств к тому, чтобы заставить окружающих принять себя. Своего рода замена любви через контроль. Установка: "Скорее всего я недостоин любви окружающих и этого мира, а раз так, то я подстрахуюсь пытаясь вас контролировать, так я буду спокойнее зная, что хоть вы меня и не любите, но чувсто долга вас все-равно контролирует".
Это я попытался обьяснить почему я часто делаю стойку на навешивание кем-то чувства долга. Это порочная практика и для того кто навешивает и для того, на кого навешивают.
А с каких пор между чувством долга и манипуляторством знак равенства стоит? _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
jedi, ну а где грань-то? Любое "должен" манипуляторское или как? _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
jedi, ну а где грань-то? Любое "должен" манипуляторское или как?
Грань там, где есть договор между тем кто должен, и тем кому должны. Например работник должен выполнять свою работу, а работодатель должен платить за выполненную работу. Потому что обе стороны добровольно заключили в той или иной форме соглашение, в которой каждый взял на себя свою часть обязательств. А вот когда договор пытаются подписать в одностороннем порядке, там уже идет манипуляция. Типа, один цветочки нюхает и жизни радуется, а тут приходит некто другой и пытается его убедить в том, что согласно последним исследованиям, проведенным нашими учеными в области психологии, физиологии и прочей ботаники, этот первый что-то должен второму.
один цветочки нюхает и жизни радуется, а тут приходит некто другой и пытается его убедить в том, что согласно последним исследованиям, проведенным нашими учеными в области психологии, физиологии и прочей ботаники, этот первый что-то должен второму
А детско-родительские отношения? Типа "А я не просил меня рожать"? _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Какая интересная тема пошла... Я считаю, что никто никому ничего не должен, если только это не договор, о котором говорил jedi.
У меня мать-Бальзак и она считает, что все ей чего-то должны, и мы с папой-Максимом всю жизнь ей доказываем, что ей никто ничего не должен. Устала я уже от этого...
Айлин писал(а):
А детско-родительские отношения? Типа "А я не просил меня рожать"?
Я считаю, что здесь тоже никто никому ничего не должен. Ну не должен родитель всю жизнь бегать с носовым платком за ребенком, и не должен ребенок сидеть у постели больного родителя, отказываясь от собственной жизни и карьеры. Причем и то, и другое - это не проявление нелюбви, и требовать этого от человека - высшая степень эгоизма.
Все должно быть на добровольных началах. Этакий "разумный эгоизм" (помните Чернышевского "Что делать?", не к ночи будет упомянут). Например, семья решила завести ребенка, вырастила его, воспитала, дала хорошее образование, в какой-то момент перестала вмешиваться в его личную жизнь и осознала для себя, что он стал взрослым и самостоятельным человеком, - и "ребенок" сам будет им за это благодарен, благодарен за то, что подарили ему будущее, что не мешали учиться на собственных ошибках и не забивали его мнение своим.
Другой пример: родила мать-алкоголичка ребенка, он рос на помойке, школу не закончил (не та дома атмосфера, чтобы делать уроки), в институт поступить не смог - какие у него перспективы в жизни? И нельзя сказать, что он во всем виноват! Думаете, он должен быть благодарен своим родителям за то, что появился на свет?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
запуталась , что вырабатывают одуванцы и их зеленая братия 
).
. А наука и в самом деле говорит, какие связи между типами должны быть 
