Психология и соционика :: Просмотр темы - Кто кому и сколько должен (выделено из темы)
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Кто кому и сколько должен (выделено из темы)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Дельта
 
Автор Сообщение
ingenue
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 212
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jedi и dectrine, Вы так буквально понимаете Ichi-chan и "дедушку Юнга", что я - в недоумении Smile

Это ж исключительно научная теория, о том как происходят процессы в сознании и подсознании людей и в их взаимоотношениях. Слово "должны" упротребляется исключительно в смысле "если теория верна, то должно быть так и так". Можно сказать, что у растений под солнечными лучами должен происходить процесс фотосинтеза. Но сама научная идея не нацелена на то, что бы обязать одуванчики вырабатывать хлорофил (или хлороформ? Shocked запуталась , что вырабатывают одуванцы и их зеленая братия Very Happy ).
Так вот и "дедушка Юнг", да простит покойный мне такую фамильярность, считал, что "если его теория верна, то люди (дуалы и др.) должны в процессе общения- дуализироваться, активизироваться Smile
Но есть еще и индивидуальный репертуар каждого индивидуума, по которому он сам определяет общаться ему с дуалами и активаторами или другие люди и другие отношения ему вкуснее. И если его вкусы в общении не совпадают с мнением "дедушки Юнга", что для индивидуума вкусно, то индивидуум , невзирая на седины и научный авторитет, пИлюЁт на всю теорию Юнга Very Happy хоть бы эти самые процессы и происходили бы в его сознании-подсознании в точном соответствии с теорией Юнга, то индивидуум из чуства противоречия их признавать не станет Razz

Я к чему речь веду....Ежели никто никому не "должен" (т.е. теория не верна), то зачем мы проходим тесты, спорим о правильности типирования и обсуждаем отношения с точки зрения соционики? Можно ли говорить тогда, что мы сознательно занимаемся шаманством? Smile

К слову сказать, есть такие растения, кажется в Мексике (могу и ошибаться), у которых фотосинтез присходит ночью, а днем - ни-ни. Потому, что днем солнце очень сильное, а ночью им сподручнее. НО! фотосинтез у них происходит, потому как должно ему быть Razz


Последний раз редактировалось: ingenue (Вс Фев 25, 2007 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 27.08.2006
Сообщения: 1544
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я только на секундочку. С маленькой поправочкой. Теорию интертипных отношений придумал не дедушка Юнг, а бабушка Аушра и Ко. А так все очень мило. Продолжайте.
_________________
"Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ingenue
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 212
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Svetlana писал(а):
Я только на секундочку. С маленькой поправочкой. Теорию интертипных отношений придумал не дедушка Юнг, а бабушка Аушра и Ко. А так все очень мило. Продолжайте.


Спасибо Svetlana, за уточнение Smile Предлагаю, "дедушку Юнга" считать выдуманным персонажем, собирательным образом ученого Smile Не выбиваться же из общей стилистики обсуждения Smile Образ "бабушки" что-то не мурчит Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ingenue писал(а):

Так вот и "дедушка Юнг", да простит покойный мне такую фамильярность, считал, что "если его теория верна, то люди (дуалы и др.) должны в процессе общения- дуализироваться, активизироваться Smile


Другой сказочный персонаж советского эпоса, дедушка Ленин, сформулировал также весьма неплохую фразу о том, что критерием истинности знаний является практика. И если на практике теория буксует, значит тем хуже для теории, а не для практики (хотя шуточный лозунг юристов сталинских времен гласил "Факты, конечно упрямая вещь, но и мы не лыком шиты"). И в таком случае надо дорабатываьт теорию. Вполне нормальная практика Smile между прочим. Теория развивается скачками - скачок, кризис, переосмысление, новый скачок и т.д. А если бы мы всем обрезали головы, хвосты и крылья, загоняя всех в прокрустово ложе той или иной догматической теории, то до сих пор бы считали что Солнце вертится вокруг Земли.

ingenue писал(а):

Но есть еще и индивидуальный репертуар каждого индивидуума, по которому он сам определяет общаться ему с дуалами и активаторами или другие люди и другие отношения ему вкуснее. И если его вкусы в общении не совпадают с мнением "дедушки Юнга", что для индивидуума вкусно, то индивидуум , невзирая на седины и научный авторитет, пИлюЁт на всю теорию Юнга Very Happy хоть бы эти самые процессы и происходили бы в его сознании-подсознании в точном соответствии с теорией Юнга, то индивидуум из чуства противоречия их признавать не станет Razz


а как быть со случаями, когда индивидуум слыхом не слыхивал ни о каком дедушке Юнге и его теориях, а живет все-равно по своему, получается что вовсе не из чувства протеста против теории.

ingenue писал(а):

Я к чему речь веду....Ежели никто никому не "должен" (т.е. теория не верна), то зачем мы проходим тесты, спорим о правильности типирования и обсуждаем отношения с точки зрения соционики? Можно ли говорить тогда, что мы сознательно занимаемся шаманством? Smile


я вот не могу понять, в какой момент в сознании людей, читающих те или иные более-менее нейтрально выраженные умозаключения возникает фраза "мир устроен так что ты (вы) должны мне (нам)". Природа не знает такого слова "должен", которое нужно внушать. Все что есть природного, прошитого "в железе", оно просто есть. Если существует гравитация, то никого не интересует мнение отдельного индивидуума по поводу того что он не должен ходить, а должен летать. И крайне смешно выглядело бы убеждение толпой ходящих одного левитирующего что "он должен ходить а не летать, потому что в мире существует гравитация". Но вот когда одному человеку нужно использовать другого, тут возникает понятие "долга", и понятие это пытаются просунуть в сознание будущего должника всеми способами. Пробить защитную оболочку сомнений, добраться до оригинальной прошивки и заменить в ней один код на другой, всунуть трояна, так сказать Smile Чтобы человек поверил, что он и вправду "должен", что он в этом мире должен исполнять чью-то волю, реализовывать кого-то другого а не себя.

PS: может и вправду вынести тему, а то наглые досты бесцеременно вломились в тему к Ichi-chan, расселись и вот-вот выгонят хозяина темы. Все в полном соответствии с его предупреждениями о вероломстве и навязчивости достов.

PPS: Ichi-chan, я не специально, оно само так получилось!
я долго не лез в тему, а тут как досты появились, ну я тоже за компанию вылез твой огород потоптать...

Вобщем, "будем добрее"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ichi-chan
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 38
Знак зодиака: Близнецы
Зарегистрирован: 07.11.2006
Сообщения: 1165
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бижу, сделай новую тему. Мне тоже с достами захотелось посморить Smile.

Начиная с темы ingenue про дедушку Юнга.

Цитата:
я вот не могу понять, в какой момент в сознании людей, читающих те или иные более-менее нейтрально выраженные умозаключения возникает фраза "мир устроен так что ты (вы) должны мне (нам)". Природа не знает такого слова "должен", которое нужно внушать. Все что есть природного, прошитого "в железе", оно просто есть. Если существует гравитация, то никого не интересует мнение отдельного индивидуума по поводу того что он не должен ходить, а должен летать. И крайне смешно выглядело бы убеждение толпой ходящих одного левитирующего что "он должен ходить а не летать, потому что в мире существует гравитация". Но вот когда одному человеку нужно использовать другого, тут возникает понятие "долга", и понятие это пытаются просунуть в сознание будущего должника всеми способами. Пробить защитную оболочку сомнений, добраться до оригинальной прошивки и заменить в ней один код на другой, всунуть трояна, так сказать Чтобы человек поверил, что он и вправду "должен", что он в этом мире должен исполнять чью-то волю, реализовывать кого-то другого а не себя.


Не нада утрировать и додумывать за штиров. Инженю такого не сказала, вообще то Smile. Если уж рассуждать о левитации, то оптимальнее придерживаться мнения большинства (либо не придерживаться совсем, но быть снисходительным чтоли к чужим убеждениям). Jedi, от твоей уникальности и антигравитационных возможностях можно поговорить и в другом ключе Laughing . А наука и в самом деле говорит, какие связи между типами должны быть Smile.

А уж по поводу свободы личности, если на то пошло, никто и не говорит. У нас демократия, как никак Smile. Никто никому ничего не должен, если сам этого не хочет. А уж о проблеме навязывания чувства долга - это другой разговор. Мне лично тяжело так делать и я не хочу этого. Кому это свойственно, не могу сказать.

Цитата:
PPS: Ichi-chan, я не специально, оно само так получилось!
я долго не лез в тему, а тут как досты появились, ну я тоже за компанию вылез твой огород потоптать...

Вобщем, "будем добрее"?


Не говори так, я просто таю от удовольствия Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ichi-chan писал(а):

Не нада утрировать и додумывать за штиров. Инженю такого не сказала, вообще то Smile.


так я ingenue и не приписываю. Smile
Вообще-то изначально это ты в шутку или не в шутку навешивал чувство долга в этой теме на burger Smile я вот на это и возбудился Smile
А Колумб, а Колумб, а Колумб - ни в чем не виноват Smile

Имхо, стремление к навешиванию чувста долга (манипулятивная практика) вызвана потребностью человека контролировать окружающих, неуверенностью, ощущением того, что без такого "прошитого" чувством долга контроля, он становится беззащитным, не имеет в распоряжении средств к тому, чтобы заставить окружающих принять себя. Своего рода замена любви через контроль. Установка: "Скорее всего я недостоин любви окружающих и этого мира, а раз так, то я подстрахуюсь пытаясь вас контролировать, так я буду спокойнее зная, что хоть вы меня и не любите, но чувсто долга вас все-равно контролирует".

Это я попытался обьяснить почему я часто делаю стойку на навешивание кем-то чувства долга. Это порочная практика и для того кто навешивает и для того, на кого навешивают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Айлин
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Возраст: 58
Знак зодиака: Телец
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 3005
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А с каких пор между чувством долга и манипуляторством знак равенства стоит?
_________________
В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Айлин писал(а):
А с каких пор между чувством долга и манипуляторством знак равенства стоит?


есть нюанс: не между чувством долга и манипуляторством, а между манипуляторством и навешиванием чувства долга на других.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Айлин
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Возраст: 58
Знак зодиака: Телец
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 3005
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jedi, ну а где грань-то? Любое "должен" манипуляторское или как?
_________________
В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Айлин писал(а):
jedi, ну а где грань-то? Любое "должен" манипуляторское или как?


Грань там, где есть договор между тем кто должен, и тем кому должны. Например работник должен выполнять свою работу, а работодатель должен платить за выполненную работу. Потому что обе стороны добровольно заключили в той или иной форме соглашение, в которой каждый взял на себя свою часть обязательств. А вот когда договор пытаются подписать в одностороннем порядке, там уже идет манипуляция. Типа, один цветочки нюхает и жизни радуется, а тут приходит некто другой и пытается его убедить в том, что согласно последним исследованиям, проведенным нашими учеными в области психологии, физиологии и прочей ботаники, этот первый что-то должен второму.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Айлин
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Возраст: 58
Знак зодиака: Телец
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 3005
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jedi, ага......

Цитата:
один цветочки нюхает и жизни радуется, а тут приходит некто другой и пытается его убедить в том, что согласно последним исследованиям, проведенным нашими учеными в области психологии, физиологии и прочей ботаники, этот первый что-то должен второму

А детско-родительские отношения? Типа "А я не просил меня рожать"?
_________________
В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 48
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, короче, я ее выделила, так и быть Smile Тема действительно обещает быть интересной.

Вход свободный Very Happy
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lussie
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 43
Знак зодиака: Весы
Откуда: с Луны
Зарегистрирован: 24.02.2007
Сообщения: 1539
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какая интересная тема пошла... Я считаю, что никто никому ничего не должен, если только это не договор, о котором говорил jedi.

У меня мать-Бальзак и она считает, что все ей чего-то должны, и мы с папой-Максимом всю жизнь ей доказываем, что ей никто ничего не должен. Устала я уже от этого...

Айлин писал(а):

А детско-родительские отношения? Типа "А я не просил меня рожать"?

Я считаю, что здесь тоже никто никому ничего не должен. Ну не должен родитель всю жизнь бегать с носовым платком за ребенком, и не должен ребенок сидеть у постели больного родителя, отказываясь от собственной жизни и карьеры. Причем и то, и другое - это не проявление нелюбви, и требовать этого от человека - высшая степень эгоизма.

Все должно быть на добровольных началах. Этакий "разумный эгоизм" (помните Чернышевского "Что делать?", не к ночи будет упомянут). Например, семья решила завести ребенка, вырастила его, воспитала, дала хорошее образование, в какой-то момент перестала вмешиваться в его личную жизнь и осознала для себя, что он стал взрослым и самостоятельным человеком, - и "ребенок" сам будет им за это благодарен, благодарен за то, что подарили ему будущее, что не мешали учиться на собственных ошибках и не забивали его мнение своим.

Другой пример: родила мать-алкоголичка ребенка, он рос на помойке, школу не закончил (не та дома атмосфера, чтобы делать уроки), в институт поступить не смог - какие у него перспективы в жизни? И нельзя сказать, что он во всем виноват! Думаете, он должен быть благодарен своим родителям за то, что появился на свет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Uscita
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 12.05.2006
Сообщения: 4588
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BiJou писал(а):
Ну, короче, я ее выделила, так и быть Smile Тема действительно обещает быть интересной.

Так была же уже долговая тема... Unknown
_________________
In hedgehogs we trust
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 48
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7389
СообщениеДобавлено: Вс Фев 25, 2007 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я забыла...
Ну, там все-таки штиродостовская, а здесь пусть будет общая Smile
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Дельта Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron