Хе, старый спор, только мы всегда спорили насчет "могу": should=должен, обязан, и никаких.
must=да, должен, но дискутабельно.
may=имеешь право, не факт, что сделаешь
can=физическая или потенциальная возможность (есть глаза - можешь видеть. А можешь и не видеть - никто не запрещает) _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Не-не-не... should и ought to - это нестрогое долженствование. Это как раз что-то вроде совета или мнения. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Конечно, не скажу за всех, но я не курю. Иногда в компании или в приступах раздолбайства могу выкурить пару сигарет, но мне в этом процессе больше всего нравится... внимание! ... стряхивать пепел с сигареты Иногда бывает так, что я не сделаю ни одной затяжки, а просто стою и время от времени пепел стряхиваю
Ага, а я чуть не закурил в детстве из-за того, что сигарета очень аппетитно выглядит, такая изящная и пахнет приятно Такая вот была мотивация эстетская
А я сигареты в далекой юности обожала крошить (типа нервничаю, ага....), даже не поджигая. Сейчас не курю.
А Дост мой курит... пару сигарет в день примерно _________________ В этические игры не играю!!!!!
"Для выполнения операции вам не хватает свободной совести. Очистить совесть?"
И да воздастся каждому по формулировке его.....
Добавлено: Вт Фев 27, 2007 10:01 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
[И фиг с ней, с болевой ЧС, не в ней дело-то. Такая постановка вопроса прежде всего возможности ограничивает. И мешает воспринимать мир таким, какой он есть. А не таким, каким он должен быть. Если уж на то пошло, можно эту категорию и к штирлиной болевой за уши притянуть Мол, не могут штирлицы допустить изменчивости мира, контекстной зависимости норм. И потому хотят иметь законы мироздания, которые не зависят от условий и не меняются никогда.
А что, тоже неплохо вышло Даже немного правдоподобно
Ага, немного .
Но если серьезно, то "мир такой, какой есть, а не такой, каким должен быть" - это какая-то странная идея.
Любая попытка описать мир формально приводит к снижению числа степеней свободы. Потому что модели сложных систем всегда стремятся вычленить какие-то главные компоненты, и часть информации теряется.
Но это же не значит, что следует отказаться от выведения законов. Для своих целей, в своих границах они прекрасно работают.
Просто нужно всегда помнить, что у закона есть границы применимости.
А когда речь идет о таком сложном деле, как человеческие отношения, то вариантов, как на них смотреть, множество. И часть этих взглядов поддаются формализации, вследствие чего даже иногда имеют смелость именоваться научными. Один из таких взглядов - соционика. Если пользоваться ей, как методом, приходиться признать существование определенных шаблонов, схем, преимущественных с точки зрения вероятностей развития событий. Типа "активаторы должны друг друга активировать". Это сама суть формализации, моделирования.
Но миру-то от этого ни холодно, ни жарко. Кстати, о холоде. Есть языки, в которых отсутствует слово "снег". Это же не влияет на то, что он существует? А ведь язык это тоже способ формализации познания.
Чем больше языков знает человек, тем интереснее и богаче для него мир. Чем больше законов он понимает, знает, тем его мир не уже, а шире.
Если отказаться от существования законов, и просто смотреть на мир широко распахнутыми глазами, ничего не сделаешь. Чтобы строить научные прогнозы, инженерить технику и т.п. - нужны расчеты, и, следовательно, модели, законы . А где законы, там "должен". Автору закона, так сказать. В рассматриваемом случае - дедушке Юнгу . Изучение и признание справедливости какой-то системы и навешивает на человека "чувство долга", а вовсе не коварные манипуляторы. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Мой вывод: не стоит отрицать положения соционики их тех соображений, что кто-то будет использовать в своих негодяйских целях.
я что, где-то отрицал соционику, говорил что эта теория не имеет право на существование? А то уже второй или третий раз за тред фигею от таких интерпретаций. Тогда уж зацитируй мой текст на эту тему, будь ласка.
Вежливо и терпеливо выполняю пожелание дуала, высказанное таким любезным тоном )
Цитата:
Ichi-chan писал(а):
burger, а вроде бы активизироваться должны. Чего боитесь то? У меня есть предположение, что это всё интернет виноват. Вроде бы если дост рядышком - такая себе няка безобидная и добрая, а в виртуале - это монстер, литящий на крыльях ночи .
Хотя кто как . Некоторые психологи очень даже ничо. И не монстры .
*Кинул камень в огород Светланы
Ничего я не должен. Мало ли какой Юнг чего напишет... А мне надо соответствовать? Я практический человек. Я вижу, что непросто это, быть рядом с Достоевским. Не радостно, что ли. А уж в чем причина - то ли я не такой, то ли Достоевские не Ф.М., то ли вообще вся эта наука вилами на воде писана...
Цитата:
Ichi-chan писал(а):
А может все таки должны? Ну капельку Каплююююшечку! Вот такую *показывает руками, какую*.
не-а
Ichi-chan, кажется, объяснил, что он понимает под словом "должен"?
Цитата:
ingenue писал(а):
Об этом лучше спросить burger или Ichi-chan. Все таки они - авторы сообщений и их мнение надо учитывать при толковании текста Не рекомендую делать преждевременные заключения
я изложил свой взгляд
У меня впечатление, что разговор получается как у слепого с глухим 8) Вы обсуждали состоятельность соционической теории и конкретно - "должен ли Габ дуализироваться с Достом?" ("должен" в значении - наиболшей вероятности, уверенного предположения)
или
Вы обсуждали, что Габуны и Досты свободны от моральных манипуляций? Вы увидели в словах Ichi-chan манипуляцию?
В любом случае до начала обсуждения не своего сообщения следовало бы уточнить толкование слов самого автора. Иначе одним разговором слепого и глухого станет больше
Вспомнилась фраза (не могу поручится за дословность) Билла из фильма "Убить Билла-2" :
- Я убийца и подонок. Ты разибла мне сердце. Я отреагировал
8)
Есть высказывания - выражение позиции, мировоззрения, а есть - реакция на слова других
Светлана, а как в этом случае осуществляется взимание долгов, если должник их выплачивать отказывается?
Это как это? Сам себе задолжал и сам себя кинул? Это ж какое-то раздвоение личности получается. Тяжелый случай. В моральный арбитраж обоих. С последующим наказанием в виде самобичевания и самоедства. До двух лет. Условно. (шутю).
А если имеется в виду тот "трудный подросток" (человечество), то его в списке моих должников вообще не значится. Видеть потенциал дарить мне близких людей - это далеко не то же самое, что вменять обязанность мне их дарить. Как говорится, почувствуйте разницу.
А если совсем серьезно. При внимательном рассмотрении большинство наших "долгов" оказываются ни чем иным, как нашими же потребностями. "Троян" - как раз та программа (впитанная, наверно, еще с манной кашей), которая искажает восприятие наших собственных желаний, выдавая их за долги. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Это-тут-вообще-причем? Причем тут способность Доста "взять огонь на себя" в этой теме?
Я думаю, при том же, что и пример с Жуковым. Развиваю мысль о "неадекватной" волевой сенсорике, в которой якобы сокрыт корень неприятия достами навешивания долгов. Привожу примеры. Кстати, при внимательном отношении можно заметить, как Досты иногда берут огонь на себя даже в этих темах. Встают между сорящимися, принимая и того, и другого, или заступаются за незаслуженно гонимых. Хотя, казалось бы, и не должны. С точки зрения болевой ЧС.
И еще. Этот пример был тут при том, что тема достовской болевой всплыла, на мой пристрастный взгляд, как-то уж очень неуважительно. Лично мне эти страусы, прячущие голову в бетон, как-то вообще против шерсти. Понятно, что никто не обязан щадить наши мозоли. Но проинформировать окружающих, что здесь у нас все-таки болит - это право у нас, надеюсь, есть. Конечно, никакой дедушка Юнг не гарантирует, что в этом случае наступит полная нирвана. Но это примерно как надпись на табличке: "не копать, электрокабель". Казалось бы, никто не должен подчиняться таким рекомендациям. Но большинство здравомыслящих все же принимает как данность. Так же примерно и с рекомендациями соционики. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
А ещё (мне лично) совершенно не ясно, как в этом случае провести границу - где оканчивается "союз" и где начинается "сделка". Оба же вроде бы как взаимовыгодные, да окраска очень разная. Где критерий разделения?
Ну, хотя бы по сроку действия. Сделка - это по определению нечто одноразовое. Союз, при удачном стечении обстоятельств, может быть бесконечно долгим.
В чем, например, критерий разделения между прочным и счастливым семейным союзом и одноразовой встречей с проституткой? Предположу, что в любви и согласии (присутствующих в первом случае и совсем не обязательных - во втором). Извините, если пример получился какой-то не очень близкий к теме совести. Зато наглядный.
Критерий же разделения можно найти и в самом себе по внутреннему ощущению: в союзе с совестью - ощущение внутреннего согласия. При сделках с совестью - кошки скребут. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Последний раз редактировалось: Svetlana (Вт Фев 27, 2007 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
И еще. Означает ли эта мудрость предложение не мерить всех одной мерой, ктобы не предложил этот измерительный инструмент - дедушка Юнг или дедушка Ленин?
Вот только давайте не будем мерить всех дедушек одной мерой! _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Как? А что, шоколадные конфеты, переданные мне BiJou, уже не в счет? Угощайтесь, пожалуйста! На всех хватит. Целый же килограмм. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Блин, ingenue, похоже уже в 5 раз пытаюсь обьяснить свою позицию, и не могу понять в чем причина такого взаимного непонимания... Уфф еще одна попытка
Обьясняю ситуацию как я ее вижу:
Цитата:
Ichi-chan писал(а):
burger, а вроде бы активизироваться должны. Чего боитесь то?
Ichi-chan говорит в нормальном контексте, к этой фразе у меня нет претензий. Типа "согласно теории должны бы проявляться некие закономерности".
Далее burger уже меняет контекст слова "должен" переводя его в плоскость того контекста о котором я иговорил в дальнейшем
Цитата:
Ничего я не должен. Мало ли какой Юнг чего напишет... А мне надо соответствовать?
а именно, контекст меняется на следующий: "я не должен соответсвовать теории, я такой как есть, и если теория на моем примере не работает тем хуже для теории"
Понимаешь? С этого места контекст совершенно другой.
И далее Ichi-chan уже в этом новом контексте, продолжает пользоваться словом "должен", видимо не понимая смены контекста.
Цитата:
Ichi-chan писал(а):
А может все таки должны? Ну капельку Каплююююшечку! Вот такую *показывает руками, какую*.
В созданном последней фразой burger-а контексте, это "должен" уже звучит совершенно иначе, а именно "А может ты все таки должен соответсвовать теории? Ну посоответсвуй ей, ну что тебе сложно на кааапельку быть не таким какой ты есть, а каким ты должен быть согласно этой теории"
Понимаешь изменение смысла фразы от смены контекста?
Поскольку Ichi-chan никак не среагировал на смену контекста burger-ом (например уточнив что он имеет ввиду что-то иное, а не то как воспринял burger), это означает, что смена контекста в дискуссии между ним неявно подтверждена Ichi-chan-ом (Блин, ну и ник, набирать неудобно до ужаса
Далее, в этом же конексте, заданном Burger-ом, уже отвечаю я
Цитата:
не-а
что означает, что burger не обязан менять свое естественное поведение и восприятие ради того чтобы соответсовать теории
Вообще говоря, крайне рекомендовал бы всем участником данной и не только данной дискуссии очень внимательно следить за сменой контекста в разговоре, иначе будет гарантировано получаться разговор слепого с глухим.
Цитата:
Ichi-chan, кажется, объяснил, что он понимает под словом "должен"?
Угу, потом. Еще в десятке писем. А всего лишь надо было быть более внимательным при чтении чужих писем, прежде чем на них отвечать. И еще, есть золотое правило, прежде чем что-то ответить, хорошенько подумать, а нужно ли это говорить, и если нужно, то в какой форме.
Цитата:
У меня впечатление, что разговор получается как у слепого с глухим 8)
у меня уже давно такое впечатление, более того, если ты посмотришь на мои письма, ты увидишь мои попытки вернуть разговор к тому контексту, в котором я ответил, но бесполезно, локомотив летит вперед, в коммуне остановка.
Цитата:
Вы обсуждали состоятельность соционической теории и конкретно - "должен ли Габ дуализироваться с Достом?" ("должен" в значении - наиболшей вероятности, уверенного предположения) или
Вы обсуждали, что Габуны и Досты свободны от моральных манипуляций? Вы увидели в словах Ichi-chan манипуляцию?
См. чуть выше про смену контекста данной дискуссии.
Цитата:
Габуны
Эк ты моих активаторов приложила то
Цитата:
В любом случае до начала обсуждения не своего сообщения следовало бы уточнить толкование слов самого автора. Иначе одним разговором слепого и глухого станет больше
Вот я об этом же Только почему бы тебе с этой претензией по уточнению не обратится не ко мне, а к Ichi-chan (боже когда же я научусь быстро печатать этот ник), который должен был бы первым увидеть смену контекста в письме на которое он отвечал? А раз не счел нужным вернуть свой контекст, значит подтвердил смену контекста. Так что, претензии к автору, имеющему этот ник, который я лучше не буду еще набирать, переключаясь туда-сюда между раскладками. я ему вчера отписал по поводу того, что хорошо бы читать "красное", когда написано "красное", а не "зеленое", а не заменять интуитивным видением. Так что, претензии по уводу темы в сторону лучше направить по другому адресу.
Цитата:
Вспомнилась фраза (не могу поручится за дословность) Билла из фильма "Убить Билла-2" :
- Я убийца и подонок. Ты разибла мне сердце. Я отреагировал
8)
люблю этот фильм
Цитата:
Есть высказывания - выражение позиции, мировоззрения, а есть - реакция на слова других
Да, и хорошо бы при реакции на слова других понимать контекст в котором эти слова были сказаны. Аминь.
Светлана, а как в этом случае осуществляется взимание долгов, если должник их выплачивать отказывается?
Это как это? Сам себе задолжал и сам себя кинул?
Да, да, я именно об этом. Вот ты должна себе... ой, я забыла, что ты должна А, вот, любить близких. И себя. И вдруг не хочется. Близкий такой попался, или собой недовольна. Или не в настроении сегодня любовном. Бывает же? А ведь должна.
Прощать будем должникам нашим или требовать по полной программе?
Цитата:
А если совсем серьезно. При внимательном рассмотрении большинство наших "долгов" оказываются ни чем иным, как нашими же потребностями. "Троян" - как раз та программа (впитанная, наверно, еще с манной кашей), которая искажает восприятие наших собственных желаний, выдавая их за долги.
Да! О чем и речь. Я это назвала выше "внутренние долги". Но я не хочу называть свои потребности - долгами. Потому что потребности могут измениться, а долги надо отдавать. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Штирлицы на других долг навешивают.
Досты борются с навешиванием на себя и не только себя долгов.
Хотя эти выводы немного смысла имеют, имхо. Навешивают чувство долга манипуляторы (а это нетимно), чтобы контролировать окружающих людей, которым они априори не доверяют, и защищают навешивание долга по той же причине, потому что для них это способ контроля за враждебным миром, который их не любит, ведь, с их точки зрения, если человеком нельзя манипулировать, то "человека ничто не остановит". И это именно проявление страха перед другими людбми, и чем сильнее этот страх, тем агрессивнее нападение на тех, кто пытается сломать этот механизм навешивания долга, механизм, обеспечивающий иллюзию контроля за окружающими людьми.
Ну Вы даете, господа Досты! Эт значицца Штирлы в теме трясуццо и бояццо? А чего надо бояться? Расскажите, плииииззз Вдруг я что-то не понимаю, вдруг моя штирловская жизнь неполноценна, а я-то и не знаю......
К слову сказать, не понимаю: зачем Штирлу манипуляции когда у него такая импозантная фоновая? Зачем логическим ЧС-никам манипуляции? Неужели Вы хором думаете, что логик станет успешность своей жизни связывать с этическими манипуляциями ? с тем, в чем он плохо разбирается? Неужели Вы считаете нас настолько непрактичными? 8) Или считаете, что "настолько идеалисты, что полагаем, что симпатию и любовь можно изымать принудительным путем"?
А защиту от "враждебного мира" Штирлицы строят на совершенно иных принципах
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Иногда бывает так, что я не сделаю ни одной затяжки, а просто стою и время от времени пепел стряхиваю 
Такая вот была мотивация эстетская 
Эт значицца Штирлы в теме трясуццо и бояццо? А чего надо бояться? Расскажите, плииииззз 